[Antiquity] du San Christofori

De la stratégie et des variantes...
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mirumoto dit:San Giorgio VS San Christofori oui j'ai gagné avec San giorgio.


Génial! :D
On est donc tous d'accord pour dire que choix et saints se valent grosso modo et que tout dépend plus de réactions adéquates et de décisions propres a chaque joueur que de forces, avantages et/ou déséquilibres intrinseques propres a chaque saint.
C'est une bonne nouvelle. Merci a tous. J'attends maintenant avec impatience d'avoir la bête entre les mains!
Ludiquement.
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Bon, j’ai fait un petit test solo :
J’ai atteint Santa Maria et San Christofori en 11-12 tours, San Nicolo en 15 tours, j’ai pas eu le temps de tester les 2 autres. Pour San Nicolo, j’ai fait de très grosses erreurs, et je pense qu’on peut donc descendre ce temps sans problème.
Bon, j’ai joué sur une carte pour 2 joueurs, avec une seule ville, juste pour “voir” ce que ça donnait. Il y a des choses auxquelles il faut faire attention : il n’y avait pas d’interaction, donc ça change le jeu (plus simple), par contre, je suis tout seul à gérer la famine, ce qui n’est pas évident. Il faudrait que je refasse le test avec San Nicolo. Si on peut descendre à 11-12 tours, cela veut dire que tout est jouable, qu’il faut juste s’adapter et faire attention à ce que font les autres, tout en sachant que bloquer n’est pas évident.
Pour le San Chritofori, je suis parti comme Krazey, mais je ne construit pas de Granary (en se débrouillant bien, on prend en 0 et 3 tombes, c’est beaucoup moins chiant qu’un Granary qui prend 4 cases et a une forme à la con). De plus, je trouve Alchimie inférieure à Bio pour 2 raisons : Dans les 2 cas, il faut de la bouffe (Alchilie pour relancer le fermes, Bio pour construire des inns pour sortir des zones polluées). Cependant, pour Bio, on sera obligé d’ytiliser le marché pour avoir ce dont on a besoin, alors qu’avec que pour construire un Inn, on choisira la bouffe qu’on a en trop. De plus, cette obligation de s’étendre sera bénéfique en cas d’attaque par un San Giorgio. Définitivement, je trouve Bio plus adapté pour San Christofori.

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A titre personnel, je pense que je n’arrive pas à utiliser pleinement les facultés, car elles ne m’ont jamais été d’une grande aide (sauf pour détruire). Bref, je dois jouer comme une quiche.

Mais bon, quand je vous lit, je me dit que vous êtes fous :) et que si je jouais contre vous, je prendrais une raclée en moins de 2.

Mais ce n’est pas grave, j’aime bien le jeu quand même :lol:

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loic dit:Bon, j'ai fait un petit test solo :
J'ai atteint Santa Maria et San Christofori en 11-12 tours, San Nicolo en 15 tours, j'ai pas eu le temps de tester les 2 autres. Pour San Nicolo, j'ai fait de très grosses erreurs, et je pense qu'on peut donc descendre ce temps sans problème.

Super intéressant... Tiens-nous au courant quand tu auras testé de la même manière Santa Barbara et Santa Maria.
Ludiquement.
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Santa MAria, c’est déjà fait comme indiqué dans le texte au-dessus.

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Pour info, pour Santa Maria, je suis parti au San Nicolo pour sortir vite des maisons avant de basculer. En la jouant, je me suis rendu compte à quel point elle était forte. Elle offre des combos assez terribles.

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loic dit:Santa MAria, c'est déjà fait comme indiqué dans le texte au-dessus.

Autant pour moi, je voulais dire San Giogio et Santa Barbara... :oops:
loic dit:Pour info, pour Santa Maria, je suis parti au San Nicolo pour sortir vite des maisons avant de basculer. En la jouant, je me suis rendu compte à quel point elle était forte. Elle offre des combos assez terribles.


Je ne comprends pas, avec Santa Maria tu as les avantages de San Nicolo. Tu peux sortir vite les maisons... Pourquoi partir au San Nicolo?
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Erreur de ma part, je voulais parler de Santa Barbara, évidemment. L’obligation de construire tous les bâtiments offrent des avantages indéniables que je n’avais pas toujours vu (possibilité d’utiliser tous les bâtiments). Je n’ai pas encore pu faire d’autres tests.

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Krazey dit:
palferso dit:Pas de réponse? Quelqu'un a tenté? Krazey où es-tu?

Je reviens de Cannes à l'instant, et je repars pour une semaine de vacances de suite (en fait dans 5 minutes) !
Je vous réponds quand je rentre...

++


Krazey, si tu n'es pas rereparti :wink: en vacances, on attend tes réactions... :D
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loic dit:Erreur de ma part, je voulais parler de Santa Barbara, évidemment. L'obligation de construire tous les bâtiments offrent des avantages indéniables que je n'avais pas toujours vu (possibilité d'utiliser tous les bâtiments).

Pour rebondir sur ce que dit Loic de Santa Barbara, je crois que San Giorgio provoque des émules et gagne beaucoup au début car il correspond à une découverte basique du jeu (l'expansion) quand San Christofori correspond à une découverte plus avancée du jeu (optimisation des constructions ainsi que de l'utilisation des différents terrains). Tout le monde dit que San Giorgio peut être beaucoup plus facilement contré avec de l'expérience. Il est évident que San Christofori peut l'être également par des joueurs ayant encore plus d'expérience comme tout le débat précédent l'a semble-t-il démontré. Et Santa Barbara dans cette optique est une adversaire redoutable comme le souligne Loic. Elle est obligée de construire au moins 3 villes. Elle a de la place pour placer ses tombes comme elle veut (avant que son grenier et un hopital occupé ne viennent grandement résoudre ou au moins réduire le problème) et n'a donc pas tant que tous les autres saints à se soucier de la production de nourriture. Et quand elle arrive au contact (ce qui avec trois villes et l'appui d'un port ou de quelques auberges bien placées est aisé) avec un San Christofori qui se la jouerait "petit bras" avec une seule ville, elle le massacre en occupant des batiments comme Dump et/ou Forced Labour qui vont pourrir son espace à la vitesse de la lumière... San Giorgio n'est pas l'unique alternative pour contrer San Christofori...
L'avantage que je vois à San Nicolo et Santa Barbara sur les autres saints c'est que leurs conditions de victoire sont "indépendantes" des autres joueurs. En effet, personne ne va m'interdire de construire des batiments ou des maisons si j'ai les ressources. Le problème est un peu différent pour San Giorgio dont la condition de victoire est fortement dépendante de la manière dont se défend l'adversaire qu'il tente d'encercler. Et si San Giorgio doit attaquer, San Christofori lui, doit être attaqué. Tout va donc dépendre de la manière dont il va être attaqué et de la manière dont il va se défendre (avec une seule ville, je vois pas comment...).
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tu as bien analysé la chose, je suis d’accord avec toi

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D’ailleurs, je sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve Forced Labour plus intéressant dans une optique offensive (polluer plus vite une zone adverse) que dans une optique “défensive” (produire plus vite).

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Je me lance dans le débat. Je viens d’essayer le jeu, c’est vrai, je n’ai pas beaucoup d’expérience, mais en testant par moi-même, j’ai remarqué que la stratégie San Christofori est efficace. Cela dit, il est facile de forcer le joueur à créer une autre ville. Il suffit, comme on l’a dit je crois, de le menacer d’un San Giorgio (pas besoin de choisir San Giorgio: la menace de Inns suffit, car San Christofori ne sait pas si le joueur bluff ou s’il va effectivement détruire son San Nicolo pour adopter un S.Christofori); l’autre moyen, c’est évidemment la Dump et la pollution jetée sur le pauvre S.F.

Reste que même en forçant S. Christofori à construire une 2e ville, il est encore terriblement rapide. Je vais poser la question sur BGG sans oublier de mentionner que c’est Krazey qui a pensé à cette stratégie. La raison pour laquelle je veux poser la question là-bas, c’est que le concepteur du jeu s’y promène et répond aux questions ! Autant avoir son propre avis sur la question !

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je viens de recevoir une reponse sur BGG.

L’un des joueurs confirme l’interet de la strategie, mais il ajoute deux autres facons de la contrer:

Je cite Marc Magnera:

with more players - explore and push the famine level- without a hospital it will force graves and maybe a death spiral…

Also consume as much water as you can (pollution & harvest), he’ll become much less efficient having to use the market.

Il ajoute finalement que selon lui, le forced Labour fonctionne bien avec cette strategie.

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Solipsiste dit:je viens de recevoir une reponse sur BGG.
L'un des joueurs confirme l'interet de la strategie, mais il ajoute deux autres facons de la contrer:
Je cite Marc Magnera:
with more players - explore and push the famine level- without a hospital it will force graves and maybe a death spiral...
Also consume as much water as you can (pollution & harvest), he'll become much less efficient having to use the market.
Il ajoute finalement que selon lui, le forced Labour fonctionne bien avec cette strategie.


Intéressant.
J'en remets une couche en ce qui concerne le Forced Labour qui me semble un batiment essentiel pour combattre San Christofori. Et si tu l'associes à Dump, il devient létal. En fait, tu obliges dans tous les cas ton adversaire à construire une Dump sous peine de mort rapide.
Définitivement, utilisé offensivement Forced Labour me parait très très fort car imparable (je produis et surtout pollue la zone adverse à toute vitesse et ceci même si l'adversaire a une Dump...).
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je suis moyennement d’accord avec l’hopital et l’augmentation de la famine car San Christofori a une quantité de bouffe illmitée s’il veut avec l’alchimie.
mais je suis d’accord avec le fait que ça peut le ralentir.

et le forced labour en attaque n’est pas forcément judicieux aussi, enfin je veux dire que sans ça marche aussi. Tu construis une ferme taille 5 dans sa zone ben il ne peut pas utiliser la région pendant 5 tours, ça revient un peu au même sauf que tu le gènes pendant plus de temps.

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mirumoto dit:et le forced labour en attaque n'est pas forcément judicieux aussi, enfin je veux dire que sans ça marche aussi. Tu construis une ferme taille 5 dans sa zone ben il ne peut pas utiliser la région pendant 5 tours, ça revient un peu au même sauf que tu le gènes pendant plus de temps.

Je ne suis pas totalement d'accord. Tu as besoin de 5 tours pour lui polluer ses 5 cases. Avec Forced Labour en 5 tours et en estimant que tu construis successivement des fermes de taille 5, tu peux lui avoir pollué jusqu'a 13 cases (5 cases en 2 tours pour la premiere ferme + 5 cases en 2 tours pour l'autre ferme + 3 cases de la troisieme ferme au cinquieme tour).
Polluer 5 cases en 5 tours ou 13 cases en 5 tours, c'est quand même pas pareil... Et si tu mets plusieurs personnages au travail dans la zone adverse, cela devient un carnage avec Forced Labour pour la vitesse a laquelle se récuperent les personnages qui peuvent être réutilisés de la même maniere.
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Sur la théorie je suis d’accord en pratique tu ne peux pas arriver à polluer autant de cases chez un joueur en si peu de tours. Lui il construit aussi il ne faut pas l’oublier. Et pour pouvoir polluer autant de cases il te faut quelques inns cela se voit venir et dans ce cas tu te dépêches à construire des fermes

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mirumoto dit:Sur la théorie je suis d'accord en pratique tu ne peux pas arriver à polluer autant de cases chez un joueur en si peu de tours. Lui il construit aussi il ne faut pas l'oublier. Et pour pouvoir polluer autant de cases il te faut quelques inns cela se voit venir et dans ce cas tu te dépêches à construire des fermes

On est d'accord. Je reprenais ton exemple d'une ferme de taille 5. Mais il en est de même avec n'importe quelle ferme. Une ferme de taille 2 tu pollues 2 cases en 2 tours. Avec Forced Labour tu pollues 4 cases en deux tours (soit le double...) en construisant 1 ferme de 2 au premier tour et une autre de 2 avec le même personnage au deuxième tour. Forced Labour en option offensive est très fort avec toute construction de plus d'une case...
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A noter sur BGG une intéressante remarque de l’un des concepteurs du jeu :

“Alan How wrote:

I would love to know what the stats on each choice of the victory conditions arising from play testing.

From memory, these where quite balanced, with a slight skew toward San Giorgio. Then again, San Giorgio is the only victory condition that can be stopped by the opponents…

Psychologically this is different - Santa Maria almost always dominates the board, but is usually surprised by another player winning earlier .

Jeroen”