Je connais des cas limites à cette phrase qui peut ne pas toujours être vraie (et, dans ces cas très particuliers là, elle est même souvent à vomir). Héééé oui. Les clichés et les phrases toutes faites, faut essayer de les méditer avant de les asséner...
greuh
peux tu developper, parce que la c est parler pour ne rien dire et c est bien domage. batte jeune padawan ( ou jeune con selon la traduction )
D'abord, je parle pour ne rien dire si je veux. On est sur un forum, ça ne sers QUE à ça. Si les forums servaient à dire des trucs intelligents, ils seraient interdits.
Tiens, rien qu'un tout petit exemple, très mineur, pour orienter ta réflexion : les seins nus sur la plage. "J'ai la liberté de ne pas vouloir voir des seins/de ne pas vouloir que mes enfants voient des seins". A partir du moment où la seconde des deux libertés en discussion est définie par la forme négative ("j'ai la liberté de ne pas vouloir que"), cette formule toute faite est viciée. Hé oui. "La liberté pour un noir de monter dans un bus s'arrête quand commence la liberté des blancs de ne pas vouloir partager leur compartiment de bus avec des noirs" (exemple nous provenant de l'Alabama en 1949)
See what I mean ?
Je ne dis pas qu'ici la phrase toute faite a été utilisée à mauvais escient. Par contre, je dis que j'en ai plein le cul qu'on m'assène des phrases toutes faites comme si elles étaient définitives et toujours vraies. Pensez un peu par vous même, utilisez vos propres mots, et arrêtez de répéter comme des perroquets des phrases qui ont l'air cool, des formules toutes faites rancies, des citations galvaudées, des proverbes à la mords-moi-le-zgueg. Et ce même si vous les utiliseriez de la bonne manière (ce qui, je le répète, aurait très bien pu ne pas être le cas).
Et puis faut pas se leurrer… La majorité des opposants veulent que ces apéros soient interdits pour ne pas voir une foule “se murger la gueule” (comme il est dit ici). Leur peur est là : voir des gens ivres sur leur chemin ou devant chez eux. Et les pouvoirs publics veulent cette interdiction car ils ne veulent pas voir les gens (le peuple en somme) se rassembler en grand nombre pour telle ou telle raison (raison politique par exemple, mécontentement vis à vis du gouvernement en place, etc) sans pouvoir contrôler la chose. Ces mêmes pouvoirs dit publics surfent sur la peur des premiers, pour faire interdire ces types de rassemblements inopinés sous un prétexte fallacieux. Assez classique en somme…
Les autorisations délivrées (pourquoi devrait-on avoir l’aval de quelqu’un pour se rassembler ?) ne sont là que pour museler et brider les rassemblements organisés autrement.
Un outil (ici Facebook, mais ce pourrait-être autre chose à l’avenir) qui permet au Peuple de se rassembler en grand nombre, sans contrôle des pouvoirs publics sur la chose, c’est sans doute le cauchemar de l’Etat actuel.
Imaginons qu’au lieu d’apéro, le prétexte du rassemblement ait été apéro “sans alcool” facebook, ou rassemblement pour la fraternité. Je parie qu’ils auraient alors cherché une autre raison pour le museler et le faire interdire.
La recette est simple : présenter la chose sous un aspect effrayant pour les “bonnes gens” ; en présenter et ne médiatiser uniquement que sur ces peurs et désavantages ; ajouter un petit sondage bidon, issu d’un média à la botte ; puis terminer en se faisant passer pour les sauveurs en interdisant la chose. Et ces “bonnes gens” sont alors satisfaits et dorment mieux, sans se rendre compte que leurs libertés viennent de prendre un coup de plus sur la tête…
hellboychess dit:Et puis faut pas se leurrer... La majorité des opposants veulent que ces apéros soient interdits pour ne pas voir une foule "se murger la gueule" (comme il est dit ici). Leur peur est là : voir des gens ivres sur leur chemin ou devant chez eux. Et les pouvoirs publics veulent cette interdiction car ils ne veulent pas voir les gens (le peuple en somme) se rassembler en grand nombre pour telle ou telle raison (raison politique par exemple, mécontentement vis à vis du gouvernement en place, etc) sans pouvoir contrôler la chose. Ces mêmes pouvoirs dit publics surfent sur la peur des premiers, pour faire interdire ces types de rassemblements inopinés sous un prétexte fallacieux. Assez classique en somme... Les autorisations délivrées (pourquoi devrait-on avoir l'aval de quelqu'un pour se rassembler ?) ne sont là que pour museler et brider les rassemblements organisés autrement. Un outil (ici Facebook, mais ce pourrait-être autre chose à l'avenir) qui permet au Peuple de se rassembler en grand nombre, sans contrôle des pouvoirs publics sur la chose, c'est sans doute le cauchemar de l'Etat actuel. Imaginons qu'au lieu d'apéro, le prétexte du rassemblement ait été apéro "sans alcool" facebook, ou rassemblement pour la fraternité. Je parie qu'ils auraient alors cherché une autre raison pour le museler et le faire interdire. La recette est simple : présenter la chose sous un aspect effrayant pour les "bonnes gens" ; en présenter et ne médiatiser uniquement que sur ces peurs et désavantages ; ajouter un petit sondage bidon, issu d'un média à la botte ; puis terminer en se faisant passer pour les sauveurs en interdisant la chose. Et ces "bonnes gens" sont alors satisfaits et dorment mieux, sans se rendre compte que leurs libertés viennent de prendre un coup de plus sur la tête... C'est triste.
christophej2 dit:Le probleme, c'est qu'il n'y a pas d'organisateurs justement. Il n'y a que des participants.
Comme pour la "fête des voisins" qui a été instaurée nationalement il y a quelques années... Mes voisin sont sympas et responsables mais pas les gens qui trainent sur FB... Ca fait un peu deux poids, deux mesures... Perso d'un côté, je trouve que ça peut être sympa, d'un autre côté, c'est sûr qu'il y a toujours des gros lourds... Pour avoir fait une prépa, il y avait toujours 2-3 comas éthyliques par soirée... A ma connaissance, les soirées étudiantes ne sont pas interdites pour autant...
encore une fois les soirées étudiantes relèvent de la sphère privée.
quant à la fête des voisins, ce n'est pas 5000 personnes qui se murgent et qui vont (pour certains) piller des vitrines, c'est juste toi et... tes voisins ! (qui festoient généralement "à la bonne franquette" plutôt que de s'alcooliser fortement pour se friter)
Et c'est totalement dans l'esprit de ce que je disais initialement : commençons par être conviviaux au quotidien (en commençant par nos voisins pourquoi pas, puis dans la rue, en voiture, dans les magasins...) avant de vouloir l'être avec 4999 inconnus et le seul pretexte de ralliement )
cho7 dit:ce n'est pas 5000 personnes qui se murgent et qui vont (pour certains) piller des vitrines
Arf ils viennent aussi pour casser les vitrines maintenant... D'ici deux ou trois pages, sans doute aura-t-on ajouté le deal de drogues dures, les voitures brulées, etc. Les médias, à la botte du gouvernement, ont bien bossé.
pour les vitrines je ne sais pas mais si c est comme les manifs ou y a des casseurs qui profitent du rassemblement pour attaquer les vitrines, je ne doute pas de leur presence. mais c est autre chose, on est bien d accord.
hellboychess dit:Et puis faut pas se leurrer... La majorité des opposants veulent que ces apéros soient interdits pour ne pas voir une foule "se murger la gueule" (comme il est dit ici). Leur peur est là : voir des gens ivres sur leur chemin ou devant chez eux. Et les pouvoirs publics veulent cette interdiction car ils ne veulent pas voir les gens (le peuple en somme) se rassembler en grand nombre pour telle ou telle raison (raison politique par exemple, mécontentement vis à vis du gouvernement en place, etc) sans pouvoir contrôler la chose. Ces mêmes pouvoirs dit publics surfent sur la peur des premiers, pour faire interdire ces types de rassemblements inopinés sous un prétexte fallacieux. Assez classique en somme... Les autorisations délivrées (pourquoi devrait-on avoir l'aval de quelqu'un pour se rassembler ?) ne sont là que pour museler et brider les rassemblements organisés autrement. Un outil (ici Facebook, mais ce pourrait-être autre chose à l'avenir) qui permet au Peuple de se rassembler en grand nombre, sans contrôle des pouvoirs publics sur la chose, c'est sans doute le cauchemar de l'Etat actuel. Imaginons qu'au lieu d'apéro, le prétexte du rassemblement ait été apéro "sans alcool" facebook, ou rassemblement pour la fraternité. Je parie qu'ils auraient alors cherché une autre raison pour le museler et le faire interdire. La recette est simple : présenter la chose sous un aspect effrayant pour les "bonnes gens" ; en présenter et ne médiatiser uniquement que sur ces peurs et désavantages ; ajouter un petit sondage bidon, issu d'un média à la botte ; puis terminer en se faisant passer pour les sauveurs en interdisant la chose. Et ces "bonnes gens" sont alors satisfaits et dorment mieux, sans se rendre compte que leurs libertés viennent de prendre un coup de plus sur la tête... C'est triste.
Et les "flashmobs" (si je me goure pas dans l'orthographe)? Ce sont des rassemblements non déclarés, non alcoolisés, courts et inoffensifs.
Ton hypothèse sur l'interdiction de la manifestation est biaisée. Ils ne peuvent pas dire que la manifestation a été interdite vu qu'aucune autorisation n'a même été demandée! Tu supputes! Et à ce jeu là je peux aussi supposer que l'autorisation aurait pu être donnée. Dans ce cas ton argumentaire s'écroule.
La non-contrôlabilité de Facebook me laisse songeur. Facebook est évidemment contrôlable, c'est une entreprise privée pas un groupe anarchiste sur lequel on n'aurait aucune prise. Vue la politique concernant les données personnelles ça ne m'étonnerait pas (mais moi aussi je suppute) qu'ils accèdent aux demandes d'un état si celui-ci leur faisait une demande du genre "annulez cet évènement pour des raisons de sûreté nationale". Un peu à la manière des moteurs de recherche sur le marché chinois devant faire preuve d'une certaine souplesse au niveau des hanches (et d'une bonne maléabilité rectale aussi).
Que le pouvoir surfe sur la peur c'est certain. Avant Facebook des apéros étaient organisés sur les bords de Seine durant l'été il y a quelques années. Il y avait une centaine de personnes, c'était bon enfant (avant que ces putains de joueurs de djembé ne déboulent) et ils n'ont pas été diabolisés.
Quant au muselage des opinions causée par l'obligation de demande d'autorisation tu y vas fort. Personnellement ça me défriserait un peu qu'un groupe de néo nazis nostalgiques du moustachu puissent défiler mettons à la sortie de l'école de mes gosses, bourrés à la Kro en plein après midi comme ça à l'improviste. Ca marche dans les deux sens.
Groove dit:Personnellement ça me défriserait un peu qu'un groupe de néo nazis nostalgiques du moustachu puissent défiler mettons à la sortie de l'école de mes gosses, bourrés à la Kro en plein après midi comme ça à l'improviste.
Donc toi tu crois que des"groupe de néo nazis nostalgiques du moustachu ... bourrés à la Kro en plein après midi " sont nés sur facebook et ont besoin de facebook pour se manifester. Belle preuve de naïveté et/ou mauvaise foi.
Groove dit:Personnellement ça me défriserait un peu qu'un groupe de néo nazis nostalgiques du moustachu puissent défiler mettons à la sortie de l'école de mes gosses, bourrés à la Kro en plein après midi comme ça à l'improviste.
Donc toi tu crois que des"groupe de néo nazis nostalgiques du moustachu ... bourrés à la Kro en plein après midi " sont nés sur facebook et ont besoin de facebook pour se manifester. Belle preuve de naïveté et/ou mauvaise foi.
Groove dit:Personnellement ça me défriserait un peu qu'un groupe de néo nazis nostalgiques du moustachu puissent défiler mettons à la sortie de l'école de mes gosses, bourrés à la Kro en plein après midi comme ça à l'improviste.
Donc toi tu crois que des"groupe de néo nazis nostalgiques du moustachu ... bourrés à la Kro en plein après midi " sont nés sur facebook et ont besoin de facebook pour se manifester. Belle preuve de naïveté et/ou mauvaise foi.
Dans un pays avec une véritable liberté d'expression, même ces gens-là, pour puantes que leurs idées soient, ont le droit de défiler et de les exprimer. Bien sûr, ça va de pair avec une population générale suffisamment éduquée pour comprendre que les idées de ces types puent, forcément.
Mon idéal, c'est une société ou chacun peut exprimer librement ses idées, même les plus ignobles, et où tout le monde est suffisamment éduqué pour comprendre que les idées ignobles le sont effectivement.
Bien sûr, c'est pas avec un gouvernement qui vend son cul au FN et taille des pipes aux ultramontains tout en supprimant des postes de profs par milliers de l'EdNat que ça risque d'arriver. Un peuple bête et qui a peur est facile à contenir. greuh
Groove dit:Personnellement ça me défriserait un peu qu'un groupe de néo nazis nostalgiques du moustachu puissent défiler mettons à la sortie de l'école de mes gosses, bourrés à la Kro en plein après midi comme ça à l'improviste.
Donc toi tu crois que des"groupe de néo nazis nostalgiques du moustachu ... bourrés à la Kro en plein après midi " sont nés sur facebook et ont besoin de facebook pour se manifester. Belle preuve de naïveté et/ou mauvaise foi.
et bravo de faire semblant de ne rien comprendre
Le message était: Peu importe qui organise l'évènement, la procédure de demande d'autorisation s'applique. Et elle n'est pas forcément liberticide puisqu'elle peut aussi éviter le genre de manifestation que je mentionne.
greuh dit:Dans un pays avec une véritable liberté d'expression, même ces gens-là, pour puantes que leurs idées soient, ont le droit de défiler et de les exprimer. Bien sûr, ça va de pair avec une population générale suffisamment éduquée pour comprendre que les idées de ces types puent, forcément. Mon idéal, c'est une société ou chacun peut exprimer librement ses idées, même les plus ignobles, et où tout le monde est suffisamment éduqué pour comprendre que les idées ignobles le sont effectivement. Bien sûr, c'est pas avec un gouvernement qui vend son cul au FN et taille des pipes aux ultramontains tout en supprimant des postes de profs par milliers de l'EdNat que ça risque d'arriver. Un peuple bête et qui a peur est facile à contenir. greuh
Groove dit:Personnellement ça me défriserait un peu qu'un groupe de néo nazis nostalgiques du moustachu puissent défiler mettons à la sortie de l'école de mes gosses, bourrés à la Kro en plein après midi comme ça à l'improviste.
Donc toi tu crois que des"groupe de néo nazis nostalgiques du moustachu ... bourrés à la Kro en plein après midi " sont nés sur facebook et ont besoin de facebook pour se manifester. Belle preuve de naïveté et/ou mauvaise foi.
Dans un pays avec une véritable liberté d'expression, même ces gens-là, pour puantes que leurs idées soient, ont le droit de défiler et de les exprimer. Bien sûr, ça va de pair avec une population générale suffisamment éduquée pour comprendre que les idées de ces types puent, forcément. Mon idéal, c'est une société ou chacun peut exprimer librement ses idées, même les plus ignobles, et où tout le monde est suffisamment éduqué pour comprendre que les idées ignobles le sont effectivement. Bien sûr, c'est pas avec un gouvernement qui vend son cul au FN et taille des pipes aux ultramontains tout en supprimant des postes de profs par milliers de l'EdNat que ça risque d'arriver. Un peuple bête et qui a peur est facile à contenir. greuh
Pas de souci je suis d'accord. Je ne remets pas en cause la liberté d'expression, même des ces mecs C'est les modalités des rassemblements qui sont au centre du débat. Et les demandes d'autorisations existent aussi pour interdire ce genre de trucs. Par exemple que deux manifestations, les SS d'un côté, les Cocos en face ne se déroulent pas le même jour au même endroit (sauf si les cocos sont le double en nombre /joke ) sinon c'est Chicago.
La société que tu décris nécessite que le plus grand nombre soit éduqué, éclairé et ne gaspille pas son temps de cerveau disponible sur des chaines de bétonneurs à grand coup de télé réalité.
Mais bien évidemment une telle société demanderait invariablement des comptes à ses dirigeants....
Groove dit:Et les "flashmobs" (si je me goure pas dans l'orthographe)? Ce sont des rassemblements non déclarés, non alcoolisés, courts et inoffensifs.
Je suis sûr que tu avais compris que les rassemblements qui sont susceptibles de faire peur aux pouvoirs publics ne sont pas de petits (comparés aux réunions fb) et courts rassemblements. Inutile donc de faire cette comparaison.
Quant à l'interdiction du rassemblement de FB, libre à toi de jouer sur les mots pour m'expliquer qu'il n'a pas été juridiquement interdit (puisque pas d'autorisation). Mais la déclaration de Hortefeux ainsi que des escadrons de CRS dissuasifs/répressifs étaient bien présents. Du moins, c'est ce qu'on a pu lire dans la presse... http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
Groove dit:La société que tu décris nécessite que le plus grand nombre soit éduqué, éclairé et ne gaspille pas son temps de cerveau disponible sur des chaines de bétonneurs à grand coup de télé réalité. Mais bien évidemment une telle société demanderait invariablement des comptes à ses dirigeants....
D'où l'intérêt de les sortir de leur salon, et de les réunir en groupe pour qu'ils puissent discuter, s'informer, échanger des idées... à un apéro FB par ex (ou autre rassemblement inopiné).
PS : je ne suis pas un adepte des rassemblements alcoolisés (je ne bois pas d'alcool) mais je rêve de voir le peuple se rassembler de temps en temps pour autre chose qu'une manifestation contre ceci ou cela.
Hellboy, je trouve ton argumentation d’un poujadisme assez désagréable. Je doute fort que le gouvernement ne cherche à réprimer les rassemblements par peur d’une révolution. À mon avis, « le gouvernement » ne cherche à réprimer ces rassemblements que pour aller dans le sens des milliers de réacs qui souhaitent la répression et qui vote pour lui. Et « les médias » vont dans le sens parce qu’il se vendent auxdits réacs. On est loin de sortir des limites de la démocratie, quand même.
)
