Appel à la désobéissance économique

Vous dites ?!
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Merome dit:
Leonidas300 dit:ah ben tiens pour le coup, autant ton 1er post, je trouvais que tu te trompais totalement en adressant ton message aux élus, autant je trouve que tu as eu une très bonne évolution et que tu arrives à des conclusions auxquelles j'adhère.
:pouicok:

Je pense qu'il faut passer par cette phase pour montrer qu'on n'a pas besoin d'eux (les élus). A la limite, c'est un peu ce que fait Nicolas Hulot, je ne sais pas si c'est volontaire ou pas. Il a forcé les élus à accepter le pacte écologique, il pourrait maintenant démontrer que les élus ne sont pas en capacité de faire quelque chose si on ne les y pousse pas.
Un paquet de monde doit encore penser que les élus sont capables de tout. Si je peux démontrer le contraire avec mon appel, je serais assez content. Et après, on pourrait causer :)


En effet, l'Etat ne peut pas tout. Ce n'est pas l'Etat qui va trier mes déchets, me faire aller faire mes courses au marché du coin à pied et pas en bagnole. C'est plus dur de se prendre en main et de pas se défausser sur le voisin/l'Etat/ma belle mère.
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Merome dit:...

plus de liens, moins de biens...
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El comandante dit:
Merome dit:...

plus de liens, moins de biens...






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Leonidas300 dit:
El comandante dit:
Merome dit:...

plus de liens, moins de biens...

...

je ne te donnerai pas la référence du livre, ça te vexerait... :mrgreen:
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El comandante dit:
Leonidas300 dit:
El comandante dit:
Merome dit:...

plus de liens, moins de biens...

...

je ne te donnerai pas la référence du livre, ça te vexerait... :mrgreen:


oui oui, on sait, ça prends 3 secondes avec google. Sauf que une fois encore,
* tu te contentes d'une obscure référence littéraire au lieu d'argumenter
* d'un commentaire sarcastique si on connait pas
tu comprends que ça puisse agacer ou pas ?
Tu répondrais comment si je me contentais de faire référence à un bouquin qui dit l'inverse + un smiley pour me payer ta tronche. Tu aurais l'impression de participer à un débat ou à un combat de vils trolls ?
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Leonidas300 dit:
El comandante dit:
Leonidas300 dit:
El comandante dit:
Merome dit:...

plus de liens, moins de biens...

...

je ne te donnerai pas la référence du livre, ça te vexerait... :mrgreen:

oui oui, on sait, ça prends 3 secondes avec google. Sauf que une fois encore,
* tu te contentes d'une obscure référence littéraire au lieu d'argumenter
* d'un commentaire sarcastique si on connait pas
tu comprends que ça puisse agacer ou pas ?

:lol:
oui enfin sauf que c'était ironique, car c'est un slogan qui tourne mais rien de livresque. Donc en fait il n'y a pas de référence. Enfin je ne crois pas, maintenant tu peux googler et nous dire.
Leonidas300 dit:Tu répondrais comment si je me contentais de faire référence à un bouquin qui dit l'inverse + un smiley pour me payer ta tronche. Tu aurais l'impression de participer à un débat ou à un combat de vils trolls ?

:shock: euh... le smiley ufo et tout, qui les a postés ?
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Mirmo dit:


Quoique non le Tour de France, faudrait le supprimer, bah oui la caravane du Tour ça pollue, merde !


et je te cause même pas des pollueurs humains qui s'y trouvent dans cette caravane et qui sont capable de passer leurs journées à humilier les nymphettes qui distribuent leurs saloperies de pub de merde

Girafe, déjà dans l'autre monde...(celui qui est possible sans ces connards de décideurs de mes deux)
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El comandante dit:
Leonidas300 dit:
El comandante dit:
Leonidas300 dit:
El comandante dit:
Merome dit:...

plus de liens, moins de biens...

...

je ne te donnerai pas la référence du livre, ça te vexerait... :mrgreen:

oui oui, on sait, ça prends 3 secondes avec google. Sauf que une fois encore,
* tu te contentes d'une obscure référence littéraire au lieu d'argumenter
* d'un commentaire sarcastique si on connait pas
tu comprends que ça puisse agacer ou pas ?

:lol:
oui enfin sauf que c'était ironique, car c'est un slogan qui tourne mais rien de livresque. Donc en fait il n'y a pas de référence. Enfin je ne crois pas, maintenant tu peux googler et nous dire.
Leonidas300 dit:Tu répondrais comment si je me contentais de faire référence à un bouquin qui dit l'inverse + un smiley pour me payer ta tronche. Tu aurais l'impression de participer à un débat ou à un combat de vils trolls ?

:shock: euh... le smiley ufo et tout, qui les a postés ?


Bah oui, tu recommences à faire tes références à la noix sachant pertinemment qu'elles ne parlent à personne :? Tu fatigues jamais ma parole ! Moi je m'en fiche, j'ai une armure de space marine alors :mrgreen:
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El comandante dit:En l'espèce on me reprochait d'avoir des idées farfelues,...


Si c'est moi le "on", je voudrais bien savoir où tu lis ce reproche dans ce que j'ai écrit.
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“Moins de biens, plusse de liens”, c’est un slogan de décroissants. J’ai ajouté la faute exprès pour qu’on prononce bien, sinon ça veut rien dire.

On parlait du verbe “désobéir” en début de topic, et tupak amaru préférait “désintoxication”… Serge Latouche, lui, parle de “décoloniser l’imaginaire”.

Ça fait un peu secte, dit comme ça, mais au final l’expression n’est pas si mal choisie, c’est avant tout un référentiel qu’il faut réussir à modifier dans la tête des gens. Un référentiel qui regroupe un tas d’idées fausses : la croissance infinie est possible, les élus doivent montrer l’exemple et font le monde à leur goût, l’impact des actions individuelles est négligeable…

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Merome dit:Un référentiel qui regroupe un tas d'idées fausses : la croissance infinie est possible

Pourquoi cette idée est fausse ? Tant que nous aurons du temps pour travailler, nous augmenterons notre richesse.
Le travail ne couvre pas uniquement la production de biens matériels. Nous avons encore de nombreuses sources de croissance à exploiter, une infinité selon moi.
C'est pour cela que le modèle "économie de développement durable" n'est pas révolutionnaire, fonctionne avec le système actuel mais nécessite un changement de rêves de la population.
Mais c'est complètement compatible avec l'économie mondiale actuelle, en 30 ans le changement de société peut avoir été fait, progressivement, afin que chacun puisse terminer son métier actuel ou se former dans un nouveau domaine, petit à petit, pour que personne ne soit abandonné.

Donner des sous aux entreprises automobiles c'est faire en sorte que cette activité demeure pour ne pas laisser sans travail tout ces gens qui ne "savent que construire des voitures" parce qu'ils font ça depuis 20 ans.

Pour autant, il ne faut pas que les subventions soient éternelles. Nous n'avons pas forcément besoin, dans l'automobile, de reproduire le schéma adopté pour l'agriculture (dont les enjeux sont tout autres puisque l'humanité, les européens, les français auront toujours besoin de manger).

(je remets une nouvelle fois que la combinaison de développement et durable correspond à une notion récente, portée par l'opposition première des deux mots combinés, en les restreignant à deux acceptions précises qui rendent la combinaison porteuse de sens)
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C’est une simple question de référentiel: la planète Terre est un espace fini, donc tôt ou tard la croissance humaine atteindra ses limites sur cette espace, faute de place, de ressources naturelles, de sols fertiles non immergés, de lieux ou stocker nos déchets résiduels non valorisables… Cette situation condamne l’espèce humaine à vivre un jour ou l’autre une phase de décroissance économique. Reste à savoir si on préfère la subir ou la gérer volontairement.

Ou alors il nous faut réussir à nous extraire du référentiel terrestre en colonisant l’espace, qui est par essence infini (et donc approprié à une croissance perpétuelle). Mais là on en est pour l’instant au domaine de la science fiction…

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6*M*A*S*H dit:C'est une simple question de référentiel: la planète Terre est un espace fini, donc tôt ou tard la croissance humaine atteindra ses limites sur cette espace, faute de place, de ressources naturelles, de sols fertiles non immergés, de lieux ou stocker nos déchets résiduels non valorisables.

Ca, c'est une idée fausse. Car la croissance économique n'est pas liée à l'accumulation de biens mais à l'utilisation du temps.

Un jour la population mondiale humaine n'augmentera plus, pour autant, il y aura toujours quelques produits transformés mais surtout du temps passé à travailler.

Du temps, il y en aura tout le temps, c'est un moteur suffisant à croissance, non ? Il faut juste les métiers adéquates, non ?
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Si la population mondiale décroît, le temps global de travail disponible diminue et la croissance économique diminue également. C’est donc bien une forme de décroissance économique, qui risque encore une fois d’être contrainte si elle repose sur des problèmes alimentaires (incapacité à nourrir tout le monde), écologiques ou sanitaires…

Pour revenir ensuite à ce que tu disais, que la croissance pouvait se faire sur des bases plus immatérielles, je pense que c’est un peu utopique. Tout ou presque aujourd’hui a une base matérielle et cela n’est à mon avis pas prêt de changer. Pour preuve, y’a juste à voir la consommation électrique due aux serveurs utilisés pour stocker les milliards de données disponibles sur internet.

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6*M*A*S*H dit:Si la population mondiale décroît, le temps global de travail disponible diminue

Pour autant, on peut supposer qu'elle se stabilise, il n'y a pas trop de raison que cela diminue.
(edit) De plus, même à population descendante, il y a toujours du temps passé à travailler donc de la richesse produite. La croissance peut donc potentiellement continuer. Sauf disparition subite d'une large partie de la population, catastrophe ponctuelle humanitaire, la richesse produite peut continuer comme si la population était toujours là (le nombre de chômeurs diminuera le temps que tout cela se lisse). On peut même considérer que la population qui disparait est a priori âgée, donc déjà en dehors de l'activité économique. Elle ne produisait plus de richesse et ne faisait que consommer des services.(fin edit)
Combien même la population venait à diminuer, cette diminution des effectifs humains serait ponctuelle et laisserait place ensuite à une nouvelle croissance, infinie, à population humaine +/- stable.
Un réajustement de la population mondiale sur 20 ans, même sur 100 ans, qu'on a déjà vécu pour d'autres raisons à d'autres moments, n'a pas d'impact sur le caractère infini de la potentielle croissance.
Une décroissance ponctuelle c'est une croissance précédente qui a été trop rapide, non ? C'est du sur-optimisme recadré, non ?
6*M*A*S*H dit:Pour revenir ensuite à ce que tu disais, que la croissance pouvait se faire sur des bases plus immatérielles, je pense que c'est un peu utopique. Tout ou presque aujourd'hui a une base matérielle.

Oui, il y aura toujours besoin de produits à transformer, c'est évident. Même toi, quand tu dis "des bases plus immatérielles", cela ne veut pas dire "exclusivement immatérielles".
Déjà un certain nombre de produits ne nécessite pas beaucoup de matériel : la culture, la restauration (pas la nourriture), l'aide à la personne, l'entretien de la nature, la prostitution, l'enseignement etc.
Il s'agit de changement de proportions. On va continuer à vivre mieux mais pas par se qu'on accumule chez soi mais par ce qu'on fait chez soi.
Nous ne sommes plus dans une société agricole mais nous avons toujours des agriculteurs.
croissance : wikipedia dit:Les tenants de la décroissance considèrent la croissance infinie comme une impossibilité physique et expriment a minima de sévères réserves sur la possibilité de poursuivre le modèle actuel de croissance, en raison de la nature finie des ressources naturelles. Rien n'indique selon eux que l'on puisse y substituer d'autres ressources, ni que les ressources renouvelables puissent rendre les mêmes services. De même, ils soulignent les éventuelles dégradations de l'environnement qui pourraient remettre en cause la croissance future. Pour les critiques de la croissance, la promesse de « développement économique pour tous » n'est donc qu'une promesse qui ne repose sur rien de tangible. Néanmoins, il s'agit d'une conception matérialiste de la croissance qui occulte le fait que la croissance ne concerne pas que des biens physiques mais aussi des services qui sont immatériels.
Une partie de la croissance économique est permise par l'exploitation des ressources naturelles : il convient donc de les gérer au mieux (par exemple par le recyclage), d'optimiser le potentiel d'extractions et de ressources. L'efficacité du système capitaliste est alors parfois remise en cause. Néanmoins, Karl Marx soulignait déjà dans Le Capital « l’acharnement fanatique des capitalistes à économiser les moyens de production », faisant tout pour que « rien ne se perde ni ne soit gaspillé »[15]. Les économistes libéraux soutiennent que le libre marché permet la meilleure affectation des ressources et leur gestion la plus efficace. Pour l'économiste Pascal Salin, des problèmes d'efficacité et de gestion liés à l'exploitation des ressources pourraient être résolus par la privatisation de ces ressources. En effet, un propriétaire, responsable d'une ressource naturelle, va l'évaluer et la gérer de façon à maximiser sa richesse et va donc l'entretenir. Pascal Salin prend comme exemple le problème de déforestation des forêts amazoniennes et écrit que « si des entreprises privées, véritablement capitalistes, pouvaient se porter acquéreurs de droits de propriété intégraux sur les forêts tropicales [...] elles seraient incitées à développer les plantations car la valeur de leurs terrains dépendrait de la valeur des arbres susceptibles d'y être coupés dans le futur »[16]. Pascal Salin insiste également sur le progrès technique et sur les « capacités d'inventivité de l'esprit humain ».
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En fait j’ai l’impression qu’on est globalement d’accord, sauf que je pense que tu fais une petit contresens sur la définition de la croissance. La croissance, c’est “l’augmentation de la production de biens et de services dans une économie sur une période donnée”.

Du coup, quand tu dis que “même à population descendante, il y a toujours du temps passé à travailler donc de la richesse produite, donc de la croissance”, c’est une erreur, puisque la production de biens et de services ira en diminuant, même si effectivement cette production existera toujours.

Et c’est pourquoi je répète que la croissance ne peut pas être infinie, puisqu’on ne peut pas indéfiniment augmenter notre production de biens et de services, vu ce que cela implique en terme de consommation de ressources et d’espace.

Par contre je te rejoins sur le fait qu’une réorientation des modes de production et de consommation peut être faite, en arrêtant d’accumuler pour accumuler. C’est le principe de base de la décroissance.

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6*M*A*S*H dit:Du coup, quand tu dis que "même à population descendante, il y a toujours du temps passé à travailler donc de la richesse produite, donc de la croissance", c'est une erreur, puisque la production de biens et de services ira en diminuant, même si effectivement cette production existera toujours.

Cela "peut être" une erreur. La décroissance de la population serait ponctuelle et assez lisse sur le temps (on ne va pas perdre 1% de la population par an), l'activité économique serait toujours là et avec nos taux de chômage, il y aura du monde disponible pour faire le boulot.
Mais tu as raison, mes "donc" sont des trop gros raccourcis qui méritent explication, je vais les éditer.
6*M*A*S*H dit:Et c'est pourquoi je répète que la croissance ne peut pas être infinie, puisqu'on ne peut pas indéfiniment augmenter notre production de biens et de services

Ce n'est pas parce que la Terre a des frontières, des limites, que son potentiel de croissance n'est pas infini.
Pourquoi l'humanité ne serait-elle pas toujours plus performante et plus créatrice ? Sous-entends-tu qu'un jour l'humanité connaitra "tout" ?
Dans combien d'années ?
Si on ne passe notre temps qu'à savoir plus de choses, rien que cela, nous avons dans notre corps la matière pour bénéficier d'une croissance infinie. On a pourtant découvert de nombreuses autres sources de croissance que la recherche et la transmission de connaissances.

Selon moi, la théorie de la croissance infinie fonctionne même en restant piégés sur notre petite planète. Pour autant, d'ici 1 000 ans, certains colons auront déjà quitté notre petite planète pour aller découvrir l'espace qui nous entoure... Que dire dans 10 000 ans ? Il n'y a qu'à voir le chemin parcouru en 200 ans...

La croissance de l'économie n'est pas uniquement portée par la croissance démographique, même si cette croissance démographique permet d'obtenir une meilleure croissance économique.
La machine à vapeur a boosté notre croissance, pour autant, elle n'était pas nécessaire puisque aujourd'hui, sans, les perspectives de croissance sont encore gigantesques.
Vendre des produits transformés nous a permis de bien booster notre croissance, pour autant, notre croissance n'a pas besoin d'autant de produits manufacturés.

La spéculation a besoin d'une forte croissance, les actionnaires aussi... Mais on peut avoir une croissance moins élevée qui diminue l'intérêt d'être spéculateur ou actionnaire sans rendre pour autant le travail vain et inutile, tout en permettant aux peuples de continuer à s'enrichir par leur travail.

Je pense que l'humanité sera toujours plus riche, la croissance est infinie.
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Comme je l’ai dis précédemment, si l’humanité arrive à s’extraire d’un référentiel purement terrestre, alors la croissance économique infinie est envisageable (pas forcément souhaitable pour autant).

Sinon, je le répète, la croissance économique est nécessairement finie. Pas parce que nous serions arrivé à un “plafonnement” de nos découvertes ou de notre imagination mais juste parce qu’à un moment ou un autre les ressources matérielles, énergétiques et spatiales nécessaires à nos activités vont devenir trop rares (et donc trop chères) pour supporter une infinie croissance. Et donc contrairement à ce que tu dis, l’humanité entrera tôt ou tard dans une phase où sa richesse économique globale ira en diminuant: la décroissance.

Si tu veux un exemple concret si un jour la Chine et l’Inde arrivent à avoir le même taux d’équipement en voitures particulières que la France aujourd’hui (595 voitures pour 1000 habitants), c’est plus de un milliard de véhicules qui circuleraient en plus tout les jours. Tu imagines le prix du carburant, de l’acier, du plastique, du caoutchouc pour les pneus, mais également les hausses de CO2 dégagé, donc potentiellement la montée des eaux, la pollution atmosphérique résultante… Du coup deux possibilités: soit l’humanité anticipe et organise sa décroissance, soit elle la subit le jour ou son enveloppe terrestre ne sera plus à même de lui fournir les conditions nécessaires à la croissance (et dans ce cas la décroissance devrait passer par la baisse de la croissance humaine: hausse de la mortalité due aux famines ou aux mauvaises conditions de vie)

NB1: J’ai mis en gras le mot économique pour bien souligner que je parle d’une richesse quantifiable. La décroissance économique ne s’oppose pas du tout à une logique d’augmentation des richesses humaines (cultures, entraide…) ou environnementales.

NB2: J’ai pas de chiffre sous la main, mais je pense quand même que la croissance mondiale hors spéculation financière repose très largement sur les produits manufacturés. Et cela n’est pas prêt de changer, pour la simple et bonne raison qu’une grande majorité des habitants de notre planète n’ont aujourd’hui pas accès à ce qui est considéré chez nous comme des conditions basiques de vie.

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6*M*A*S*H dit:Et donc contrairement à ce que tu dis, l'humanité entrera tôt ou tard dans une phase où sa richesse économique globale ira en diminuant: la décroissance.

Ca, je n'ai jamais dit le contraire. Mais la décroissance ne sera pas infinie, ce sera un rattrapage ponctuel pour contrebalancer un optimisme ou de la spéculation...

Croissance infinie ne veut pas dire croissance tout le temps, il y a des hauts et des bas, des ajustements.

On peut considérer que la croissance est infinie si, lorsqu'on compare deux dates "assez éloignées pour éviter les accidents ponctuels", la population associée à la date la plus récente est plus riche que celle associée à la date la plus ancienne.
On peut également considérer que la croissance est infinie si on suppose qu'il existera toujours de nouvelles dates correspondant à des records de richesse pour l'humanité.
On peut également considérer qu'à une date donnée, il n'existera que "peu de dates postérieures" pour lesquelles l'humanité sera moins riche. (peu au regard de l'infini)

etc.
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Tout le problème MrGirafe, c’est de définir ce que c’est que cette richesse.

Si nous restons dans le référentiel économique actuelle, cette richesse correspond à quelque chose de quantifiable, de matérielle et de monnayable.

Actuellement la richesse se définie par le PIB, chiffre fourre tout totalement inopérant puisqu’on y additionne par exemple l’activité de l’industrie pétrolière, l’activité automobile et l’activité liée à la préservation et au nettoyage de la planète.
De plus les 2 premières activités que je cite, en plus de polluer, imposent un travail supplémentaire à l’humanité.