[Archeos Society] vs [Ethnos] : la fin des jeux méchants (le point de vue de Bruno Faidutti)

[Ethnos]

Bruno Faidutti a publié hier un article sur son blog que je partage ici.
Je suis rarement très d’accord avec le monsieur, mais là je souscris à quasiment tout ce qu’il écrit.

Ethnos, Archeos Society et l’interaction dans les jeux



Je n’ai pas joué à Ethnos donc j’aurais du mal à faire la comparaison. Mais effectivement, il me manque toujours un petit truc quand je joue à Archeos Society, pourtant un jeu que j’aime beaucoup par ailleurs. Je trouve la mécanique de base assez brillante (le fait de devoir mettre le reste de sa main dans la rivière de cartes après avoir joué une combinaison), elle induit de savoureux dilemmes de timing, je trouve que le jeu a éditorialement de la gueule…
Mais à la pratique, ça tombe toujours un peu à plat. Il y a quelque chose d’un peu répétitif dans le jeu et le cardiogramme ne monte jamais très haut. J’ai vraiment envie d’aimer ce jeu davantage, pourtant.

Et en creusant un peu, je découvre la principale différence entre Ethnos et Archeos Society.
Dans Ethnos, il y avait un jeu de majorité. Seuls les deux ou trois joueurs les mieux placés vont marquer des points sur chaque territoire.
Dans Archeos Society, ce jeu de majorité à été remplacé par un système de piste sur lesquelles on progresse. Tout le monde marquera des points dessus, à hauteur de sa progression, personne n’est vraiment lésé. Il y a certes des subtilités dans la progression de ces différentes pistes, toutes différentes, mais ça devient une problématique personnelle et non plus une problématique dépendante des autres joueurs.



Eh bien, mine de rien, ce qui pourrait être un petit détail enlève énormément de tension et de personnalité au jeu. C’est fort dommage de s’être débarrassé de cette interaction, pourtant pas spécialement agressive, mais certes potentiellement punitive.
Pourtant, je suis loin d’être un chantre de l’interaction à tout prix dans les jeux. Certains jeux se contentent d’être des casse-têtes d’optimisation solitaires, et ça peut être suffisant pour leur conférer un intérêt. Je n’ai aucun problème à jouer “dans mon coin” à certains jeux.
Mais cette transformation de Archeos Society me fait m’interroger avec Faidutti sur ce qui pourrait être une erreur d’appréciation des éditeurs. On dirait que les Space Cowboys ont eu le souci de faire que le jeu soit attrayant pour le plus grand nombre en retirant tout ce qui pouvait être méchant et punitif, en faisant un jeu qui récompense tout le temps le joueur et qui diminue les écarts… Et au passage en oubliant l’essentiel : l’adrénaline.
Et je me demande si ce n’est pas méconnaître les joueurs casuals que de croire qu’ils préfèrent les jeux “gentils”. Si je regarde les jeux possédés et appréciés par mes connaissances moldues, j’y vois au contraire une belle collection de mécanismes tout pétés et injustes : Exploding Kittens, Bang/Wanted, Cerbère, Dégoblinade, Galerapagos… Ce genre de trucs. Ce n’est sans doute pas très équilibré, mais ça met l’ambiance à table.

Alors à qui les éditeurs cherchent-ils à plaire en lissant à ce point les jeux, finalement ? Aux joueurs, ou au jury de l’As d’Or ?

à qui cherchent ils à plaire? à un max de clients voyons!

- aux “wokes” qui ne supportent plus la contradiction et le stress induit par l’opposition. Et puis il ne faudrait pas traumatiser les enfants qui doivent être protégés du monde, “la loi de la jungle” tout ça tout ça quoi…
- aux femmes en général (là, je devrais me faire tuer rapidement…) qui refusent la violence dans le jeu, parce que “la violence dans le jeu ça déteint sur les personnes”, comme pour les jeux vidéos quoi…
- aux joueurs solos qui pourront continuer leur petits plaisirs solitaires mais avec d’autres joueurs…ni vu ni connu. Ils arrêteront de passer pour des autistes ou des ermites…
- aux célibataires qui deviennent souvent des joueurs solos par la force des choses…faudrait pas qu’ils aient à changer leur habitude.
- aux amateurs de coop parce que dans la vie, “il vaut toujours mieux collaborer”… à croire qu’ils n’ont jamais été en entretien d’embauche ou qu’ils soient fonctionnaire…

bon, il y a un peu de mauvaise foi dans tout ça, mais l’idée est un peu là quand même…

Aux joueurs de Candy Crush.

Pour moi c’est le mal du siècle en matière de game design. Ça a généré des milliers de jeux sur mobile si ont totalement bouleversé le rapport à la frustration : récompense régulière,  le moins de frustration possible, pas d’interaction, jamais de fin, et jamais de gap de difficulté. Des ingrédients pour gérer les gens captifs en les gardant dans un état rassurant.

Pour moi, tout ce qu’il faut pour faire des moments oubliables. 

Ces jeux mobiles anesthésient, et la transposition des principes de game design de ces jeux sur des jeux de société a le même effet délétère : on passe un moment “feel good” (beurk) dans le meilleur des cas, et sans doute oubliable dans la plupart des cas. 

​​​​​Archeos Society ne m’a pas fait vibrer.

Ah ouais, j’avoue, j’avais pas vu venir la diatribe anti-woke, misogyne, psychophobe et tout le tsoin-tsoin en postant mon truc. broken heart

Je pense que tu es à côté de la plaque.
Pour parler des jeux coop, par exemple, je trouve que Hanabi est justement un jeu assez méchant, qui fait reposer énormément de responsabilité sur les épaules d’un joueur individuel et qui peut mener à de belles engueulades à table. Donc l’association coop = gentil bisounours est très souvent fausse.

Et mon propos était justement de dire que les éditeurs croient plaire ainsi à “un max de clients” mais qu’ils se fourvoient, car beaucoup de clients sont en fait friands d’interaction, de méchanceté et d’injustice. Et oui, même les wokes, même les femmes, même les enfants.

Les explicationss de Bruno Faidutti m’éclairent sur le fait que j’avais apprécié Ethnos, au point de le conserver, et que je n’ai pas du tout apprécié mon unique partie d’Archeos Society.
Je n’avais pas franchement réfléchi au pourquoi, et m’étais convaincu que j’avais certainement idéalisé mes souvenirs d’Ethnos.

 à qui cherchent ils à plaire? à un max de clients voyons! - aux "wokes" qui ne supportent plus la contradiction et le stress induit par l'opposition. Et puis il ne faudrait pas traumatiser les enfants qui doivent être protégés du monde, "la loi de la jungle" tout ça tout ça quoi... - aux femmes en général (là, je devrais me faire tuer rapidement...) qui refusent la violence dans le jeu, parce que "la violence dans le jeu ça déteint sur les personnes", comme pour les jeux vidéos quoi... - aux joueurs solos qui pourront continuer leur petits plaisirs solitaires mais avec d'autres joueurs...ni vu ni connu. Ils arrêteront de passer pour des autistes ou des ermites... - aux célibataires qui deviennent souvent des joueurs solos par la force des choses...faudrait pas qu'ils aient à changer leur habitude. - aux amateurs de coop parce que dans la vie, "il vaut toujours mieux collaborer"... à croire qu'ils n'ont jamais été en entretien d'embauche ou qu'ils soient fonctionnaire... bon, il y a un peu de mauvaise foi dans tout ça, mais l'idée est un peu là quand même...

Il y a bcp de caricature... et des propos mal placés " aux femmes" (à toutes les femmes donc? toutes les femmes pensent comme ca?). Aux wokes? c'est qui les wokes? c'est quoi le wokisme?  Attention à l'usage des termes. J'aurais partégé ton propos si tu avais remplacé le mot woke par "des gens", "les femmes" par "une partie du public que d'aucuns considèrent qu'il est féminin", "aux joueurs solos" --> a certains joueurs solos, aux célibataires --> à des célibataires, "aux amateurs de coop" --> à certains amateurs de coop.
Je crois que j'aurais pas été loin de souscrire à ta critique si tu avais juste fait ce petit exercice et ca n'aurait pas changé le sens de ta critique. Tu vois, c'est facile d'emettre un avis sans stigmatiser toute une catégorie d'une population hé hé hé

Si je me méfie d'un certain extremisme ou meme d'un effet de mode autour de ce que l'on peut appeler le wokisme (droits des minorités, droits lgbt)... le fait de pointer du doigt "les wokes" comme s'il n y'avait que ca comme pb apparait comme le résultat d'une intense propagande des réseaux (extreme) droitards et masculinistes. (il apparait toute une stratégie éléctoraliste qui se déploie sur ce sujet à l'attention des classes populaires a travers l'exacerbation des faits divers attribués au wokisme ou au feminisme intégriste, c'est un travail de fond culturel qui est mis en oeuvre à ce sujet) donc pour ma part, par principe, je boycotte tout sujet anti wokiste désormais pour ne pas être influencé.

Maintenant revenons au sujet:
Oui Archeos Society semble être une masterclass pour tenter d'optimiser les ventes par rapport à une réédition toute simple d'Ethnos... en rendant un jeu plus lisse et ouvert à un autre public que celui d'Ethnos et ils vont s'en mordre les doigts, le jeu ne buzze pas. (cela dit je trouve ce jeu super bien... mais c'est dommage qu'il n'y ait pas de dimension intéractive comme dans Ethnos).
Completement d'accord avec Faidutti et d'autres analystes.


 

Alors, quand même, une précision à apporter : il y a 12 familles de cartes différentes disponibles dans la boîte d’Archeos Society, dont certaines apportent des mécas plus interactives/“agressives” : majorité, course sur une piste annexe, etc. qui apportent des bonus/malus aux joueurs suivant leur classement. Ce qui est proposé en démo sur les festivals et pour les premières parties, c’est la configuration “de base”, avec les persos les plus simples à jouer, mais qui ne sont pas forcément, à mon sens, ni les plus funs ni les plus interactifs. Je ne sais pas si certains (dont Bruno Faidutti, assez spécialiste des jugements à l’emporte-pièce) ont vraiment fait beaucoup de parties, ni ont vraiment essayé des set-ups de personnages variés. Dire d’Archeos Society que ce n’est pas un jeu interactif est, dans une certaine mesure, tout à fait discutable. Après, on aime ou pas, c’est un autre débat.

à qui cherchent ils à plaire? à un max de clients voyons!

- aux "wokes" qui ne supportent plus la contradiction et le stress induit par l'opposition. Et puis il ne faudrait pas traumatiser les enfants qui doivent être protégés du monde, "la loi de la jungle" tout ça tout ça quoi...
- aux femmes en général (là, je devrais me faire tuer rapidement...) qui refusent la violence dans le jeu, parce que "la violence dans le jeu ça déteint sur les personnes", comme pour les jeux vidéos quoi...
- aux joueurs solos qui pourront continuer leur petits plaisirs solitaires mais avec d'autres joueurs...ni vu ni connu. Ils arrêteront de passer pour des autistes ou des ermites...
- aux célibataires qui deviennent souvent des joueurs solos par la force des choses...faudrait pas qu'ils aient à changer leur habitude.
- aux amateurs de coop parce que dans la vie, "il vaut toujours mieux collaborer"... à croire qu'ils n'ont jamais été en entretien d'embauche ou qu'ils soient fonctionnaire...

bon, il y a un peu de mauvaise foi dans tout ça, mais l'idée est un peu là quand même...

Ah ouais... Niveau enchaînement de stéréotypes stupides associé à un bon niveau de condescendance, on est dans du très haut niveau... broken heart

Chakado dit :
Et mon propos était justement de dire que les éditeurs croient plaire ainsi à "un max de clients" mais qu'ils se fourvoient, car beaucoup de clients sont en fait friands d'interaction, de méchanceté et d'injustice. Et oui, même les wokes, même les femmes, même les enfants.

Oui et beaucoup de "joueurs" très occasionnels, suffit de voir le succès que garde le UNO...

Disons que l"interactivité et le côté pan dans ta face passe mieux sur des jeux courts et simple et plutôt fun/ambiance.


Pour des jeux plus long et demandant plus d’investissement de la part des joueurs et bien cela semble passer de mode.

L’affrontement ne fait plus recette et pour une certaine catégorie de la population ce n’est pas plaisant, gerable ni possible.

Mauvaise gestion de sa frustration?  Peur de perdre? De s’ennuyer?

Prince-Baron dit :Disons que l"interactivité et le côté pan dans ta face passe mieux sur des jeux courts et simple et plutôt fun/ambiance.


Pour des jeux plus long et demandant plus d'investissement de la part des joueurs et bien cela semble passer de mode.

L'affrontement ne fait plus recette et pour une certaine catégorie de la population ce n'est pas plaisant, gerable ni possible.

Mauvaise gestion de sa frustration?  Peur de perdre? De s'ennuyer?

 

Je dirais que les jeux de majorité/affrontement ne font de bons volumes de ventes qu’auprès d’un certain public… et je ne crois pas que ce soit si en recul que ça. C’est juste que le marché s’est accru avec des clients peu friands de ce type de jeux, plus casual en partie, plus familial, moins geek… 

Dans les reeditions, comme celle d’ethnos en l’occurrence, l’objectif est de sortir du marché d’ethnos et d’aller chercher une partie de ce nouveau public (theme aventurier, moins de frustration par majorité… et attention, notre ami ci dessus le dit bien, il y a des cartes qui intègrent un peu plus d’interactivité… attention aux préjugés sur le jeu). Ils ont essayé de rassembler les publics à des fins commerciales…

Déjà discuté, c’est un sujet qui me plait, dans les rééditions il y a un vrai problème que rencontrent les éditeurs: 
- tu réédites la même expérience, les clients existants n’en voudront pas. Et t’as intérêt qu’il y ait assez de clients nouveaux dans le hobby qui se sont déplacés vers les jeux d’affrontement ou un peu plus geek (je constate un schema d’exploration de type de jeux chez les nouveaux joueurs).
- tu réédites le jeu en le rendant un peu plus adapté à de nouveaux publics, en l'occurence, ici en espérant choper les nouveaux dans la pratique.

c’est pour cela que tu as tout un tas de re impression qui bident à mort. (L’insondable, par exemple essayait de répondre au besoin de ceux qui voulaient Battlestar Galactica. Le jeu est meilleur certes mais il n’a pas su élargir la base des joueurs… et il s’est retrouvé en concurrence avec des Némésis ou des Dead of Winter à moindre mesure déjà sur le creneau) 

Sylvano dit :Ce qui est proposé en démo sur les festivals et pour les premières parties, c'est la configuration "de base", avec les persos les plus simples à jouer, mais qui ne sont pas forcément, à mon sens, ni les plus funs ni les plus interactifs. Je ne sais pas si certains (dont Bruno Faidutti, assez spécialiste des jugements à l'emporte-pièce) ont vraiment fait beaucoup de parties, ni ont vraiment essayé des set-ups de personnages variés. 

Oui, c'est un point que j'avais soulevé lors de mon retour de PEL : ces parties de démo sur salon peuvent vraiment desservir un jeu et en donner une vision faussée.
Sur Archeos Society, j'ai fait une partie avec chacun des sets proposés dans la règle. C'est déjà incomparablement mieux que la partie d'initiation. Ça reste des touches d'interaction, ça apporte des dilemmes sympa par-ci par-là, mais rarement une vraie tension.
Et je le répète, c'est vraiment un jeu que j'aime bien, mais que je devrais aimer davantage. J'ai toujours un petit sentiment déceptif bizarre à la fin de la partie.
Mais il faudrait que je joue à Ethnos pour me rendre compte si c'est dû à "l'édulcoration" de Archeos ou si c'était comme ça dès le départ.

Prince-Baron dit :

L'affrontement ne fait plus recette et pour une certaine catégorie de la population ce n'est pas plaisant, gerable ni possible.

En fait je ne parle pas spécialement d'affrontement, mais de jeux qui en général vont malmener un peu le joueur, le frustrer, le faire pester, lui faire ressentir des choses dans son petit coeur, quoi. Ce qui donne de la personnalité à un jeu.
La tendance me semble au lissage pour avoir des jeux super-équilibrés et sans "défaut" (et hop, que je te rajoute un catch-up mecanism arbitraire pour que le joueur à la traîne n'ait pas le sentiment de ne servir à rien), mais où l'on éprouve plus aucune excitation en y jouant.

Je ne sais pas si l'affrontement ne fait plus recette. Ça se fait rare, mais il y a encore de la place pour ça. Root a quand même eu un beau petit succès (au-delà de ce qu'on pouvait attendre pour un jeu de ce gabarit en tout cas), c'est quelque chose qui peut arriver à nouveau.

En tout cas je ne suis pas sûr que tous les Akropolis-like fassent davantage recette et ne finissent pas par se parasiter les uns les autres.
Chakado dit :
En fait je ne parle pas spécialement d'affrontement, mais de jeux qui en général vont malmener un peu le joueur, le frustrer, le faire pester, lui faire ressentir des choses dans son petit coeur, quoi. Ce qui donne de la personnalité à un jeu.
La tendance me semble au lissage pour avoir des jeux super-équilibrés et sans "défaut" (et hop, que je te rajoute un catch-up mecanism arbitraire pour que le joueur à la traîne n'ait pas le sentiment de ne servir à rien), mais où l'on éprouve plus aucune excitation en y jouant.

Oui. Le lissage pour ne froisser rien ni personne est une tendance qui s'est amorcée depuis déjà un moment. Ça donne dans le moins mauvais des cas des jeux neutres qui seront facilement et vite substitués par le suivant...

Prince-Baron dit :Disons que l"interactivité et le côté pan dans ta face passe mieux sur des jeux courts et simple et plutôt fun/ambiance.


Pour des jeux plus long et demandant plus d'investissement de la part des joueurs et bien cela semble passer de mode.

L'affrontement ne fait plus recette et pour une certaine catégorie de la population ce n'est pas plaisant, gerable ni possible.

Mauvaise gestion de sa frustration?  Peur de perdre? De s'ennuyer?

 

Il n’y a pas d’affrontement dans ETHNOS. 

Ils ont juste abandonné la notion de majorité gagnante.

Perso je le regrette , le jeu n’a jamais été à interaction directe, mais cette interaction indirecte forte (la course aux majorités dans Ethnos) est plus intéressante que de simples curseurs sur des pistes (dans Archeos)

Par rapport a la notion de sur-équilibrage , c’est quelque chose qui me gêne beaucoup. 

Ce genre de jeu où quel que soit le niveau autour de la table , quelle que soit les bons coups ou erreurs en cours de partie , au final tous les joueurs finissent dans un mouchoir de poche. 

je ne sais pas si Archeos en fait partie , mais j’ai joué à pas mal de jeux de ce type ces 10 dernières années

PS : Journal de l’auteur , mais il me semble que la raison de ce changement n’est pas évoquée explicitement 

Designer Diary: From Ethnos to Archeos Society | BoardGameGeek News | BoardGameGeek

Enfin , 
cette version Archeos répond en effet à une tendance vers des jeux solo que l’on joue en mode multijoueurs.

Le dernier en date a la mode étant la guide des explorateurs marchands 

Perso je passe systématiquement mon chemin.

Est-il possible de rester dans le sujet actuel qui parle d’interaction sans rentrer directement dans les clichés types réseaux sociaux ?

On a tout un pan de discussion qui paraît très intéressant. Discussion qui ne sera pas possible à cause de posts à bases de questions rhétoriques qui ne font qu’alimenter la polémique, très loin de l’intention originale du sujet.

Merci.

Moi ce que je remarque c’est que plusieurs personnes répètent ce que j’ai dit dans mon post mais personne ne semble vouloir rebondir dessus (a t il été lu ? Troisième message du sujet, quand même, et vite noyé dans le tirage de maillot)

Manière, rien ne vaut El Grande …

Ça c’est moche ce que tu fais