prince-baron dit: On doit gérer, mais ce n'est pas un jeu de gestion. Alors a quoi servent les regles de gestion? A lire toutes les remarques concernant les règles, cela me confirme mon impression de fouilli qui a nuit à ma compréhension du jeu.
La gestion n'est en fait qu'à voir comme un outil, je dirais un peu comme les enchères à Cyclade. Peut-être il te faudrait simplement une autre partie que tu aborderais en ayant "digérer" les différents mélanges de mécanisme du jeu pour l'exploiter. Je rejoins la remarque de vincelnx sur un autre sujet et la courbe d'apprentissage de Archipelago. Il y a une complexité relative des règles, mais c'est surtout qu'il peut falloir quelques parties pour que l'emmêlement des mécanismes prenne son sens.
prince-baron dit: Je comprend bien, mais alors c'est quoi le but du jeu? On doit gérer, mais ce n'est pas un jeu de gestion. Alors a quoi servent les regles de gestion? A lire toutes les remarques concernant les règles, cela me confirme mon impression de fouilli qui a nuit à ma compréhension du jeu.
Disons que pour être plus clair c'est un jeu thématique à objectifs. Les règles de gestion servent un à servir le thème et deux à la réalisation de tes objectifs....
le thème:
Si on prends l'exploration, on découvre des nouveaux territoires, le coté hasardeux des explorations représente un peu le coté danger de la découverte de nouveaux territoires, et aussi les ressources inconnus La récolte de tes ressources servent également au thème du bois pour construire tes bateaux.... etc mais tu ne vas pas baser ta stratégie la dessus comme tu pourrais faire à Puerto...
Ce jeu est entre le jeu à l'américaine et le jeu à l'allemande des mécaniques connues au service du thème du jeu.
C'est pou cela que c'est perturbant, c'est un jeu semi-coop à objectifs, les règles de gestion ( il y en a peu ) servent à tes objectifs et retranscrivent ce qui aurait pu se passer à l'époque de la découverte des archipelles.
prince-baron dit: Sauf que c'est (en théorie) le meilleur gestionnaire qui gagne, non?
Oui c'est la cas si on était à Puerto Rico, mais comme je l'ai déjà dit ce jeu n'est pas un jeu de gestion, Il faut deviner les objectifs adversaire en cachant les siens, le jeu reprend des mécanismes de jeu de gestion, avec de la récolte des ressources mais ce n'est pas le but du jeu.....
Je comprend bien, mais alors c'est quoi le but du jeu? On doit gérer, mais ce n'est pas un jeu de gestion. Alors a quoi servent les règles de gestion? A lire toutes les remarques concernant les règles, cela me confirme mon impression de fouillis qui a nuit à ma compréhension du jeu.
Comme le dit Christophe, ce n'est pas qu'un jeu de gestion à l'allemande. Il y a des ressources, des citoyens, des trucs à construire, des sources de consommation de ressources d'autre qui t'en donne etc. Ça c'est le côté à l'allemande. Mais en est aussi dans un jeu proche de Junta, avec coup de méchant garçon, backstab, promesses, négoces vu qu'on peut tout faire à part s'échanger les pièces à sa couleur et dévoiler sa ou ses cartes objectifs. Tu peux donc échanger des ressources à tout moment, filer des sous à un gars pour qu'il utilise ou n'utilise pas une carte, demander à ce qu'on ne détruise pas une carte car tu comptais l'acheter, dealer d'exploiter un truc à condition qu'un autre exploite un autre truc etc.
Le but du jeu? Réussir à atteindre une condition de fin de partie sans que la révolte n'éclate, en essayant au passage d'être celui qui a marqué le plus du point grâce à la tendance de l'Europe et aux cartes objectifs. Cartes objectifs que tu peux commencer à cerner après quelques parties et arriver à sentir tes adversaires sur quelque chose et donc en faire un peu pour scorer avec eux. Le jeu a une belle courbe d'apprentissage, et l'utilisation des cartes objectifs courts permet justement de faire des parties rapides, frustrantes car tu n'as pas le temps de mettre en place une grosse stratégie, mais te permettant rapidement de t’approprier les mécanismes du jeu.
Quant aux questions sur les règles, je n'ai pas trouvé le jeu fouillis. Il est riche mais pas complexe. Si on reprenait les multiples posts dans le forum dédié en enlevant ce qui est marqué directement dans la règle on en enlèvera 90%. Le truc qui aurait pu mérité un encart à part, c'était les problèmes posés par les bras de mer, qui se résolvent avec un peu de logique et de bon sens. **
Moi je trouve qu’il y a quand même un problème sur les règles. Je suis plutôt gros joueur, et j’avale sans problème les 40 pages de règles des productions FFG (Starcraft, TI3, BSG,…), et là sur les 20 pages d’Archipelago j’ai quand même beaucoup de mal, je les trouves relativement pas claires. Bon, ce n’est pas le même genre de jeu non plus mais tout de même, je me fais la remarque.
Il n’y a pas de problème de règles mais des joueurs qui les interprètent mal.
Barberousse a bien résumé ci dessus ce qu’on peut faire faire même quand on n’a plus de PA, on peut encore activer un port, un marché ou une carte qui nous reste le temps que les autres joueurs finissent leur PA restants
olivarius semble penser que des que tu n’as plus de PA tu ne joues plus!
On n’interprète pas toujours de la même façon
la règle dit que le tour (phase 5) s’arrête quand plus de PA ou plus rien à jouer
Ca veut dire:
1. plus personne n’a de PA le tour est finis. 2. tu n’as plus de PA mais les autres encore: tu peux continuer à faire des actions avec tes ports…etc 3. tu n’as plus de PA mais les autres encore: tu n’as plus de carte, ports à activer…, les actions de ce tour sont finis pour toi.
(sachant que les activations des ports, marchés, carte sont facultatives et laisser à l’appréciation du joueur)
Bacoun dit:Il n'y a pas de problème de règles mais des joueurs qui les interprètent mal.
On peut dire que les joueurs qui posent des questions sont tous des nuls incapables de lire correctement , mais je me permet de penser, et c'est mon avis qui n'engage que moi, que si autant de joueurs interprètent mal les règles, et qu'il y a autant de question sur des points qui sont pourtant écrit dans les règles, c'est peut-être qu'elles ne sont pas au top de la clarté. Et je me dis que pour la réédition du jeu (celle qui aura le Pouic d'or des TT d'or 2012 ), peut-être ça serait bien de les retravailler.
+1 avec Romn je dois dire. Archipelago doit être le jeu dans lequel j’ai le plus remis le nez dans les règles. Pas forcément qu’elles sont mal faites, mais je trouve qu’elles prêtent facilement à interprétation. Et d’ailleurs sur toutes les questions posés dans la FAQ, il me semble que plusieurs sont restées sans réponses
tiens avec mon frère on continuait de jouer même si plus de PA tout les 2 mais il activait son port, bref tant qu’on a des actions à faire on les fait, 1 round = 1 action consommatrice de pastille ou pas, on en fait tant qu’on a envie d’y faire quelque chose
ocelau dit:+1 avec Romn je dois dire. Archipelago doit être le jeu dans lequel j'ai le plus remis le nez dans les règles. Pas forcément qu'elles sont mal faites, mais je trouve qu'elles prêtent facilement à interprétation. Et d'ailleurs sur toutes les questions posés dans la FAQ, il me semble que plusieurs sont restées sans réponses
tu n'as pas joué à stronghold
Je pense que les multiples questions sont liées aussi au fait que les règles était dispo avant le jeu et que beaucoup de monde tente de capter l'essence du jeu par la simple lecture des règles sans le jeu sous les yeux.
Les interpretations sont souvent réglées par le bon sens ( comme par exemple la reproduction sur une même tuile avec un bras de mer avec un meeple de chaque coté )
La complexité des règles est très subjective, naturellement.
Pour ma part, à lire certains commentaires et surtout certaines questions, j’avoue me demander comment on peut douter de la règle, sachant que la réponse est marquée noir sur blanc dans certains cas…
Habitué aux gros jeux à l’américaine, j’ai lu la règle simplement. J’ai aussi fait des erreurs aux premières parties d’Archipelago. Normal, en même temps. M’enfin quand tu lis la règle et que tu te rends compte que, noir sur blanc, c’était marqué… A un moment donné, tu te demandes si t’as pas un peu lu “à l’arrache”, trop pressé de jouer.
Rien à voir avec la discussion en cours, mais je suis dans le bon fil…
Il me semble qu’à un moment du développement du jeu, les objectifs correspondaient à des “rôles” à l’instar du Pacifiste ou de l’Indépendantiste. Je crois avoir vu passé “le Capitaliste” pour l’objectif florin. Je pense deviner le pourquoi de l’abandon (les objectifs sont là pour tous, et c’est pas un seul joueur qui “joue” ce rôle ; et peut être pour éviter les confusions avec les cartes perso) mais je trouve que c’est pas mal comme moyen de mémorisation ou élément d’ambiance. Si Chris ou des playtesteurs peuvent en dire plus…
Sinon vous verriez quoi comme noms (exemple objectifs courts) : le missionnaire/le marchand/ le capitaliste/le recruteur/l’explorateur/le mineur/l’armateur/le chercheur ?
En fait, c’est vrai que certains objectifs ont des noms “intuitifs”, comme l’indépendantiste et le pacifiste.
Sauf que ces deux-là sont très spécifiques et concernent uniquement le joueur qui les a. Les autres, comme tu l’as dis, sont communs à tous et donc, niveau thème sont difficilement nommés.
Sinon, chaque joueur serait susceptible de “récupérer” le titre de la carte en fin de partie en fonction de ses points. On arriverait à des appellations plus humoristiques qu’autres choses. Après tout, celui qui se positionne premier sur l’objectif de l’argent et celui du poisson va pas gagner le titre de pêcheur radin
ocelau dit:+1 avec Romn je dois dire. Archipelago doit être le jeu dans lequel j'ai le plus remis le nez dans les règles. Pas forcément qu'elles sont mal faites, mais je trouve qu'elles prêtent facilement à interprétation. Et d'ailleurs sur toutes les questions posés dans la FAQ, il me semble que plusieurs sont restées sans réponses
tu n'as pas joué à stronghold
Pire, j'ai fait du Queen Game en VF . Des règles un peu tordues j'en ai fait (DVE, TTA, RFTG et même du High Frontier... bon là c'était chaud quand même) mais si c'était compliqué en général au bout d'une partie c'était réglé (et accessoirement je suis d'accord que la section Point de règle contient beaucoup de question qui trouvent leurs réponses dans les règles). Archipelago, même après 3-4 parties fallait que je vérifie (je me rappelle notamment avoir relu plein de fois la partie sur le fonctionnement des villes avant d'être sûr de comprendre toutes les configurations possibles). D'ailleurs puisqu'on en est au point de règle et que je n'avais pas eu réponse : - Est-ce que si j'active le chasseur de tête d'un adversaire je paie le coût de la carte personnage à l'adversaire (par exemple 10 pour le roi, + le coup d'activation de la carte de 1 florin ) ? - est-ce que le recruteur ne peut recruter qu'1 seul travailleur ?
Dans le post fleuve de 100 page je crois me souvenir avoir lu Chris indiqué que sur le proto le possesseur d’une carte récupérais tt ce qui était payé (a priori c’est comme cela sur la TTTV mais je ne l’ai pas revu depuis 1 ans à confirmer) et que cela à été revu ensuite et il précisait également si je me souviens que cela était plus thématique car le cout était réellement consommé)
Ce qui donne qu’une carte a un cout d’activation de 1 cout 1 pour le possesseur et 1 pour la banque à un adversaire.
atharon dit:Coucou Ocelau Dans le post fleuve de 100 page je crois me souvenir avoir lu Chris indiqué que sur le proto le possesseur d'une carte récupérais tt ce qui était payé (a priori c'est comme cela sur la TTTV mais je ne l'ai pas revu depuis 1 ans à confirmer) et que cela à été revu ensuite et il précisait également si je me souviens que cela était plus thématique car le cout était réellement consommé) Ce qui donne qu'une carte a un cout d'activation de 1 cout 1 pour le possesseur et 1 pour la banque à un adversaire.
salut oui tout à fait, mais c'est le coût d'activation d'une carte. Là ça me semble différent car c'est plutôt un coût d'achat que permet l'activation d'une carte. En plus la somme est tout autre entre les 1 florins d'activation souvent demandés et les 10 d'un achat, d'où mon interrogation. J'ai vu effectivement la TT TV où il précise qu'à une époque on payait même les ressources, mais le cas qui me soucie n'y est pas rencontré.
La carte du chercheur est utilisée par Mr Phal dans la vidéo et c’est Christophe qui aurait du récupérer le coût d’achat de la carte. Ça se passe vers 21minutes, Christophe dit que si rien ne lui plaît il ne lui donnera que un florin. (ce n’est pas ce qui se passe car le vilain Mr Phal balance le coût d’achat de sa pêche en gros à la banque). Dixit la règle les ressources sont consommées et les coût d’argent sont donnés aux propriétaire de la carte. Quand on utilise le chasseur de tête et le chercheur le coût d’achat de la carte va donc dans l’escarcelle du propriétaire de la carte.
Quant au recruteur, le texte dit “un travailleur” et pas “des” donc je dit que c’est un seul travailleur. Il vaut pas très cher en plus.
spookypitt dit:La carte du chercheur est utilisée par Mr Phal dans la vidéo et c'est Christophe qui aurait du récupérer le coût d'achat de la carte. Ça se passe vers 21minutes, Christophe dit que si rien ne lui plaît il ne lui donnera que un florin. (ce n'est pas ce qui se passe car le vilain Mr Phal balance le coût d'achat de sa pêche en gros à la banque).
peut-être ça qui m'a mélangé. En revérifiant, la carte met bien en évidence une pièce avec un "?" indiquant que les coûts d'achat vont suivre la même logique.
spookypitt dit: Quant au recruteur, le texte dit "un travailleur" et pas "des" donc je dit que c'est un seul travailleur. Il vaut pas très cher en plus.
c'est comme ça que du coup on l'appliquait, mais bon je n'en voyais pas trop l'intérêt (on a toujours fait 1 ou 2 vagues de recrutement massif).
Merci
(tiens je rajouterais 51ème état dans le genre règles réputées mal écrites qui ne m'a pas posé problème. Je ne sais pas du coup pourquoi j'ai bloqué sur Archipelago )
Pour 51eme Etat, il n’y a eu qu’un 2 ou3 tartanpions qui ont annoncé cela et vu qu’ils n’avaient fait qu’une partie, jene sais même pas s’ils avaient réellement lu les règles. Car franchement elles sont claires et je ne vois pas où il peut y avoir un problème. Au dehors des points de règle demandés déjà expliqués dans la règle que l’on peut trouver dans la bonne rubrique, je commence à voir quand même bcp de personnes se plaindrent des règles d’Archipelago, des personnes qui ne sont pas habituées à cela d’habitude ! C’est dommage mais je vais être fixé dans peu de temps car je crois qu’il est arrivé hier, je vais donc du coup avoir une lecture très attentive et je redirais mon avis après.
Pour l’instant, chez un éditeur français, la règle qui m’a fait revenir le plus souvent dessus c’est Les Mousquetaires du Roy chez Ystari (et pourtant j’en avais lu des règles chez eux avant).
sgtgorilla dit:je commence à voir quand même bcp de personnes se plaindrent des règles d'Archipelago, des personnes qui ne sont pas habituées à cela d'habitude !
Se plaindre, je ne sais pas, mais en tout cas, j'en vois qui semblent découvrir un point de règle qu'ils auraient oublié, en lisant le forum, ou qui si rendent compte après coup qu'ils ont mal joué tel ou tel passage.
D'ailleurs, quand je vois que certains ont mal interprété l'application des demandes d'où découlent pas mal de révoltes (crises rouges), qui apparaissent au moment de l'achat/élimination des cartes d'évolution, et que d'autres disent ne pas avoir ressenti de menaces de révolte, je me dis que ce point doit parfois passer aux oubliettes.
, mais je me permet de penser, et c'est mon avis qui n'engage que moi, que si autant de joueurs interprètent mal les règles, et qu'il y a autant de question sur des points qui sont pourtant écrit dans les règles, c'est peut-être qu'elles ne sont pas au top de la clarté.
), peut-être ça serait bien de les retravailler.
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