Ark nova

[loic (loïc)]

bast92 dit :Loïc

Donne moi un exemple de main initiale de 8 cartes qui n'ont aucune synergie entre elles ou avec les projets de la partie ou avec deux cartes objectif.
Tu vas peut être y arriver, mais si ça te prend du temps, c'est que c'est quand-même un tirage très peu probable.

J'ai déjà vu 6 cartes mécènes, un animal niv II et un projet. Si l'autre à une main exploitable tu feras pas une remontada. Le départ permet de générer un différentiel de thunes non négligeable. J'ai déjà vu au moins 3 mains trop difficile à exploiter face à un joueur expérimenté. Evidemment, s'il y a une différence de niveau importante, c'est pas bien grave, tu arriveras toujours à revenir sur un joueur qui ne connait pas le jeu.
 

Perso je n'en ai jamais eu. Au pire il n'y a qu'une carte sur mes 8 qui combote soit avec une autre, soit avec un projet, soit avec une carte objectif. Jamais je n'en ai eu zéro.

Et ? Parce que tu n'en as jamais vu, elle n'existe pas. J'ai vu des joueurs avec une partie dans les pattes proposer le draft parce qu'ils avaient mal vécus leur première partie. C'est ça aussi le draft. Faire avec ce que tu as en main, c'est relativement jouable quand tu connais le jeu. Quand tu ne connais pas le jeu, ça peut être un enfer. Or, on est là pour s'amuser. Donc que tout le monde prenne du plaisir. Si un débutant se fait plier et n'arrive pas à faire grand chose parce qu'il n'a pas vu comment exploiter une main de départ technique, ce n'est amusant pour personne.
 

Ensuite remontada prévue d'avance.
Pas toujours, même rarement je dirais.

Bah tant mieux si tu arrives à avoir suffisamment de chance au tirage pour faire une remontada. Perso, j'en fais régulièrement parce que je connais bien le jeu, mais personne ne m'a remonté pour l'instant. Quand je prends de l'avance, si l'autre n'a pas un jeu construit, je sais que c'est bon. Parfois, un adversaire peut me faire "peur" avec un jeu plus construit. Mais pour l'instant, ça n'a jamais débouché sur une remontada. Et quand j'en fais une, c'est parce que j'ai préparé le terrain. Maintenant, si tu arrives à en faire sur la chance du tirage, tant mieux. Mais, là encore, ça reste une généralisation un peu facile.
 

Quand tu prends du retard c'est en général que tes cartes de départ t'y obligent.

Donc que t'avais une main de merde, CQFD
 

On est pas avec nos 4 cartes de départ sur un jeu très stratégique. Pour moi il est beaucoup plus tactique que stratégique.

 

Le jeu mêle bien les deux. Mais je préfère les jeux stratégiques perso, et donc le draft me convient mieux, même si, globalement, je ne dirais pas non à une partie juste parce qu'on ne drafte pas la main de départ.

[loic (loïc)]

Baraxis dit :

"quand tu pioches 4 cartes dans un pool de plus de 30 cartes, c'est moins hasardeux que de prendre 4 cartes dans un pool de 8. Et rien que sur ce fait, y a des anti-drafteurs qui te disent que c'est pas vrai. C'est juste des maths"

C'est donc faux, car si c'était vrai ce que tu dis fonctionnerait aussi dans le cas du deck monocarte.

C'te mauvaise foi. Sortir un exemple de merde ne te suffit, faut que tu le ramènes sur la table en plus.
Le postulat de base (et si tu ne le comprends pas, je ne peux rien pour toi), c'est que toutes les cartes sont différentes.
C'était tellement évident que je ne l'ai pas indiqué. Si tu n'arrives pas à prendre le recul nécessaire pour comprendre que quand on parle d'un pool de 30 cartes, on parle de cartes différentes, tant pis pour toi.

[loic (loïc)]

ocelau dit :
@Loic
sur le fait de réserver le draft aux joueurs connaissant, c'était bien l'auteur que je relayais (et un tendance général). A titre perso, j'aurais tendance à plutôt le voir à l'inverse comme tu l'évoques : réserver un draft quand il y a un débutant, car un joueur confirmé saura globalement toujours quoi faire même avec une main compliquée

oui, je rebondissais sur la citation et, sur le fait qu'on entend souvent que le draft, c'est un truc compliqué pas fait pour les débutants. Mais on
est parfaitement d'accord.
 

( Avec Archéologue de mémoire, je me demandais si une case constructible non frontalière mais jouxtant un rocher frontalier pouvait être considérée comme frontalière. Réponse : non )

Case frontalière : toute case du plateau (sauf eau/rocher) avec au moins une arête libre (ne donnant sur aucune case)
 

Je m'étais jamais posé la question, mais c'est vrai que ça fait pas de mal de clarifier.

[bast92]

Loïc

Qui dit que je généralise ? Personne à par toi.

Il faudrait que tu arrêtes d’interpréter tout ce qu’on dit, avec ce ton toujours hyper agressif.
Ça devient très saoulant.

Quand je dis que je n’ai jamais eu, ni moi ni mes partenaires de jeu, de main de 8 cartes où il est impossible de faire quoi que ce soit, ni de remontada planifiée avec mes 4 cartes de départ, mais plutôt induite par les cartes que je vais choisir ensuite, je ne généralise pas.
Je parle simplement de mon expérience du jeu, et j’en conclue que ça ne doit pas être si fréquent que ça. Point barre, rien de plus à interpréter.
​​​​​​
Et prendre un départ poussif, ça n’est pas avoir une main où on ne peut rien faire.
C’est juste une main qui fait prendre du retard à l’allumage (pas d’animal posé avant la première pause par exemple). Mais on ne fait pas rien, on construit la suite, avec notamment des cartes Mécénes, et bien souvent ce retard se comble par la suite.
Là encore, n’interprète rien, je ne généralise pas, j’ai dit “bien souvent” qui est différent de “toujours”.

Tout ça pour dire que les situations extrêmes dont tu parles, sont suffisamment peu fréquentes pour que certains joueurs, dont je fais partie, estiment qu’il n’est pas nécessaire de drafter à Ark Nova.
Et puis, de temps en temps, se trouver avec une main plus difficile qu’à l’accoutumée, c’est très bien et ça remet un peu de challenge dans ce jeu où au fil des parties on maîtrise de mieux en mieux la bête.

Ensuite ai-je raison ou tort ?
Ni l’un ni l’autre.
C’est simplement mon humble avis sur la question.

[ocelau]

Allez un peu de mignonitude


vous parlez de vos dernière partie plutôt ? Vos animaux préférés , vos remontada ou au contraire vos parties “pliées d’avance” que vous avez foiré ?

[bast92]

Comme dit Ocelau, Peace and Love  

Chacun a son ressenti sur le jeu, et aucun n’est plus légitime qu’un autre.

Si nous devions être tous d’accord tout le temps, ce serait d’un chiant !
alors réjouissons nous de nos différences de ressenti.
Que ceux qui veulent drafter draftent !
Aucun problème à cela.

[baraxis]

loïc dit :

C'te mauvaise foi. Sortir un exemple de merde ne te suffit, faut que tu le ramènes sur la table en plus.
Le postulat de base (et si tu ne le comprends pas, je ne peux rien pour toi), c'est que toutes les cartes sont différentes.
C'était tellement évident que je ne l'ai pas indiqué. Si tu n'arrives pas à prendre le recul nécessaire pour comprendre que quand on parle d'un pool de 30 cartes, on parle de cartes différentes, tant pis pour toi.

J'adore ces gens qui reprochent aux autres leur propre défaut.

Ce que toi tu ne comprends pas, ou du moins refuse de comprendre, alors qu'il me semble l'avoir clairement exprimé, c'est qu'on s'en fout royalement que les cartes soient différentes.
La seule chose qui importe c'est : leur valeur, leur influence dans le jeu et la probabilité de les avoir.
En statistique cela porte un nom : la variance.

Prenons un autre exemple : Magic
Construisons un tas de cartes (d'une seule couleur pour simplifier) contenant des mythiques, des rares, des uncos et des communes.
Ici la variance sera forte car si on distribue les cartes aléatoirement entre x joueurs on a une probabilité non négligeable qu'un joueur obtienne plus de cartes fortes (mythiques et rares) que les autres joueurs.
Ici donc il sera intéressant, voire obligatoire de faire un draft pour répartir au maximum les cartes puissantes entre chaque joueur et éviter que l'un d'entre eux se retrouve avantagé par le hasard.

Maintenant construisons un tas de cartes, toujours monocouleur, mais uniquement avec des cartes communes.
Et bien ici, on a une variance qui se rapproche fortement de zéro, et là le draft ne sert plus à rien, on peut distribuer les cartes aléatoirement entre les joueurs, il n'y a quasiment aucune chance qu'un joueur se retrouve fortement avantagé car possédant des cartes plus fortes, puisqu'en théorie elles ont le même degré de puissance.

Maintenant si tu refuses toujours d'admettre que ce qui fait l'intérêt du draft, c'est la valeur des cartes (conjuguée aux deux autres critères précédemment évoqués) et non pas le simple fait de choisir parmi plus de cartes, c'est que c'est toi qui est de mauvaise foi.

[govin]

ocelau dit :
Allez un peu de mignonitude


vous parlez de vos dernière partie plutôt ? Vos animaux préférés , vos remontada ou au contraire vos parties "pliées d'avance" que vous avez foiré ?

J'ai joué deux nouvelles parties contre ARNO niveau 2, en lui refilant tous les bonus de son plateau (vu que je n'ai toujours pas la réponse à ce passage nébuleux des règles).

Je l'emporte 8 à 1 (plateau Hollywood) et 22 à -2 (plateau Tour de Guêt).

ARNO est équilibré selon moi, part plus vite que vous (ce n'est pas rare qu'il vous prive des bonus de la piste de conservation que vous convoitiez) et engrange régulièrement des points d'attraits et de conservation, mais il est très dépendant de l'amélioration de sa carte association, je trouve.
il n'en reste pas moins un adversaire coriace qui offre une belle adversité.
Je pense le jouer au niveau 3 désormais, mais il est en capacité de me battre dès le niveau 2, même si ce ne fût pas le cas lors de nos deux dernières confrontations.

Désolé de ne jouer Ark Nova qu'en solo, mais c'est le lot des joueurs qui vivent dans un désert ludique.

[blue]

ocelau dit :
Allez un peu de mignonitude


vous parlez de vos dernière partie plutôt ? Vos animaux préférés , vos remontada ou au contraire vos parties "pliées d'avance" que vous avez foiré ?

Je dois avouer que les ours qui permettent de lancer une action supplémentaire derrière, c'est top. Surtout ceux qui peuvent lancer association. Ca permet de faire une grosse avancée des 2 côtés pour peu qu'on ai préparé le dernier coup suffisamment.
Mon meilleurs dernier coup : Assoc(Niv 2) sur case 4, Pause d'animal sur case 5 et 2 grands enclos vides et on est juste après une pause.
J'ai 2 ours en main : l'un permet de mettre un x2 sur assoc, l'autre de lancer assoc après la pause.
J'ai pas forcément fait beaucoup de point sur les projets avec ça car c'était des projets à 2 ou 3 points, mais avec l'assoc niveau 2 et le paquet de thune qu'on a dans cette situation, c'est assez sympa de voir la tête des autres joueurs. Mais j'ai fini 2ieme à 1 point du premier (alors qu'on me voyait bon dernier).

[jost]

@Govin. Il me semble qu’ARNO récupère mes bonus de son plateau (du moins je le joue comme ça)

[loic (loïc)]

bast92 dit :Loïc

Qui dit que je généralise ? Personne à par toi.

Quand tu dis, "ça ne m'arrive pas donc ça ne doit pas arriver souvent", c'est une généralisation.
Perso, je ne généralise, rien, j'explique en quoi le draft me paraît intéressant.
 

Il faudrait que tu arrêtes d'interpréter tout ce qu'on dit, avec ce ton toujours hyper agressif.
Ça devient très saoulant.

Dis le type qui, il y a 5-6 pages a essayé d'expliquer que mes analyses n'étaient pas très pertinentes.
 

Quand je dis que je n'ai jamais eu, ni moi ni mes partenaires de jeu, de main de 8 cartes où il est impossible de faire quoi que ce soit, ni de remontada planifiée avec mes 4 cartes de départ, mais plutôt induite par les cartes que je vais choisir ensuite, je ne généralise pas.

Non, mais tu ne dis pas que ça. Derrière tu dis que c'est suffisamment rare pour ne pas être significatif. Ca, c'est une généralisation. Perso, entre moi et mes partenaires, c'est arrivé 4 fois en 10 parties. Je considère que c'est significatif. 
Après, oui, peut-être que nous sommes nuls et ne savons pas nous adapter, ou peut-être que vous pensez pouvoir vous adaptez, mais qu'en pratique, vous n'y arrivez pas. 
Ce qui m'importe c'est le plaisir pris. Si tu prends du plaisir à jouer comme ça et que, par chez nous, on prend du plaisir à jouer autrement, tout va bien. Le truc, c'est que vous essayez systématiquement de démontrer que les drafteurs sont des gens qui ne savent pas s'adapter. C'est méprisant et la plupart du temps basé sur des arguments fallacieux. Que vous jouiez sans draft, chacun prend son plaisir où il veut, que vous essayiez de m'expliquer que des gens qui jouent depuis 20 ans à des jeux de cartes, avec et sans draft, ne soient pas capable de savoir s'ils ont un intérêt à jouer autrement que toi, ça me saoule.
 

Je parle simplement de mon expérience du jeu, et j'en conclue que ça ne doit pas être si fréquent que ça. Point barre, rien de plus à interpréter.

Tu en conclues, donc tu fais une généralisation. 
 

​​​​​​Et prendre un départ poussif, ça n'est pas avoir une main où on ne peut rien faire.
C'est juste une main qui fait prendre du retard à l'allumage (pas d'animal posé avant la première pause par exemple). Mais on ne fait pas rien, on construit la suite, avec notamment des cartes Mécénes, et bien souvent ce retard se comble par la suite.

Donc avoir moins de thunes parce que les attraits initiaux sont très rentables en terme de revenus, donc avoir moins d'options que ses adversaires. Je ne dis rien de plus que ça.
 

Là encore, n'interprète rien, je ne généralise pas, j'ai dit "bien souvent" qui est différent de "toujours".

Le truc que tu n'as peut-être pas compris, c'est que nous, nous ne voulons aucune partie d'un jeu de plus de 2h où un seul d'entre nous ressent sa partie comme un calvaire. Or, il s'est avéré que nous avons eu plusieurs fois des joueurs à qui s'est arrivé. Depuis que nous draftons, avec les mêmes joueurs et donc les mêmes sensibilités, ce n'est jamais arrivé. Le draft fait donc, qu'en moyenne, les joueurs, chez nous, prennent plus de plaisir. Donc on drafte juste pour que tout le monde ait plus de plaisir. Et je ne dis rien d'autre.
 

Tout ça pour dire que les situations extrêmes dont tu parles, sont suffisamment peu fréquentes pour que certains joueurs, dont je fais partie, estiment qu'il n'est pas nécessaire de drafter à Ark Nova.

Et tout ce que je dis c'est qu'elles sont trop fréquentes pour nous et que nous estimons qu'il est indispensable de drafter pour être certains de les éviter. Et je ne dis rien d'autre. Et je n'essaye surtout pas de convaincre les non drafteurs qu'ils sont idiots, j'essaye juste d'expliquer pourquoi nous, on préfère drafter. Et c'est tout.
 

Et puis, de temps en temps, se trouver avec une main plus difficile qu'à l'accoutumée, c'est très bien et ça remet un peu de challenge dans ce jeu où au fil des parties on maîtrise de mieux en mieux la bête.

Sauf que perso, quand je drafte, je peux me créer encore plus facilement des mains techniques. Il m'arrive de tenter des trucs encore plus improbables grâce au draft. Je lis souvent que certains, quand il drafte, essaye toujours de recréer le même type de main. Perso, quand je drafte, j'essaye de tenter des trucs, d'aller chercher des options de jeu improbables pour voir ce qu'elles donnent. Et chez nous, on préfère jouer comme ça. Et il y a sûrement des drafteurs, par chez nous, qui essayent d'utiliser le draft pour avoir des mains proches de leur "idéal", mais comme ce n'est pas mon cas, le draft m'apporte bien plus de variété que le hasard.

[loic (loïc)]

ocelau dit :
Allez un peu de mignonitude


vous parlez de vos dernière partie plutôt ? Vos animaux préférés , vos remontada ou au contraire vos parties "pliées d'avance" que vous avez foiré ?

Le panda, il tabasse bien quand même. Très dur à poser, mais bien stylé.
J'aime bien les animaux qui font de la conservations en général. Certains ne sont pas si cher que ça.

Mais, globalement, j'ai pas spécialement d'animaux préféré : y'a trop de variabilité dans les parties pour que j'arrive à m'attacher à un animal. Dans ceux qui me viennent comme ça, je dirais Eléphant, Rhinocéros blanc et Dugong.
L'aigle royal est aussi très fort, mais je crois que j'ai jamais réussi à le jouer.
J'aime bien les animaux qui font Hypnose, même si c'est pas toujours facile de les jouer au bon moment.

[govin]

Jost dit :@Govin. Il me semble qu’ARNO récupère mes bonus de son plateau (du moins je le joue comme ça) 

Je fais pareil, mais je trouve que ça contredit le fait que c'est explicitement écrit qu'il commence avec un bénévole.
Or, si je lui donne les bonus de son plateau A, il en récupère un deuxième, et débute avec une carte déjà améliorée.

C'est pour ça que je trouve ce passage flou.

[bast92]

Loïc

Tu ne m’as pas bien lu, et encore une fois tu interprètes quand tu dis que je cherche à démontrer je ne sais quoi d’ailleurs.

Relis moi.
Je ne cherche à rien démontrer.
Je dis au contraire qu’il y a des gens qui vont trouver qu’il n’est pas nécessaire de drafter,  d’autres qu’il faut, et que personne n’a raison ou tort, ou plutôt que tout le monde a ses raisons de le faire ou pas.

On est ici pour partager des points de vue.

[bast92]

Et ce qui concerne le premier animal posé avant la première pause.

Encore une fois de manière fort méprisante, tu sembles croire que tu es le seul à avoir compris que ça assurait un premier revenu intéressant.

Mais heureusement que ça n’est pas un passage obligé pour gagner, et que le jeu est assez riche pour jouer autre chose à la place, et rester quand-même dans la course.

Mais là encore tu vas nous dire qu’on est tous débiles, et qu’il faut absolument poser un animal qui donne de l’attrait avant la première pause, sinon la partie est pliée…

Je te laisse avec tes certitudes.
​​​​​​

​​​​​​

[tiberias (Transludis)]

On passe à autre chose les mecs ? Réglez ça par MP ou duel judiciaire si vous tenez tant que ça à débattre svp.
Pensez aux autres, et aux gens qui viendront lire ce forum pour chercher des infos pertinentes. 
Merci.

[bast92]

Oui oui, perso j’arrête.
Désolé 
​​​​​

[loic (loïc)]

Je viens de découvrir un nouveau petit “truc” sur le plateau avec la tour de guet. Je viens de réussir à la comboter avec “Spécialiste en biodiversité” qui permet de poser des enclos sur l’eau et les rochers.
Comme il y a 2 case de rochers adjacentes à la tour, ça permet de faire 2 bonus de plus. Je n’y avais jamais pensé, mas là, quand j’ai vu le spécialiste débarqué, j’y ai tout de suite pensé.
C’est à ce genre de petits détails qu’on voit que le jeu est vraiment bien pensé.

[loic (loïc)]

bast92 dit :
On est ici pour partager des points de vue.

 

Quand je te lis, je n'a pas cette impression. Tu n'es pas le seul à trouver l'autre agressif.
Je ne cherche rien d'autre que partager quand je viens ici.

[loic (loïc)]

bast92 dit :
Mais là encore tu vas nous dire qu'on est tous débiles, et qu'il faut absolument poser un animal qui donne de l'attrait avant la première pause, sinon la partie est pliée...

 

J'ai jamais écrit ça. Donc, tu interprètes.