Durtal dit :Je vois souvent des score négatifs, alors soit on joue bien, soit on est trop gentil mais après 10 parties on a encore jamais fait en dessous de 10 points à 2 joueurs.
Peut-être que c'est à cause du plateau A ?
C'est juste un jeu de course/ différentiel : 18 à-16 , ça revient à dire 36 à 2. Ça dépend quand on déclenche la fin de partie, sachant que perso j'ai tendance à ne pas trop temporiser la clôture.
Le gros écart tient comme je disais à mon adversaire qui s'est perdu dans des choix tactiques en impasse et sur ce jeu l'écart grandit très vite .
Durtal dit :Je vois souvent des score négatifs, alors soit on joue bien, soit on est trop gentil mais après 10 parties on a encore jamais fait en dessous de 10 points à 2 joueurs.
Peut-être que c'est à cause du plateau A ?
C'est juste un jeu de course/ différentiel : 18 à-16 , ça revient à dire 36 à 2. Ça dépend quand on déclenche la fin de partie, sachant que perso j'ai tendance à ne pas trop temporiser la clôture.
Oui je vois, mais même dans mes pires parties, l'écart n'a pas dépassé 20 points et j'ai toujours réussi à croiser.
Ma plus mauvaise expérience fut à cause d'une main de départ assez difficile que j'ai quand même voulu jouer. Sur 8 cartes, j'ai eu 4 mécènes, 2 projet de conservation et 2 gros animaux difficile à poser. J'ai réussi à en faire quelque chose mais le début de partie était vraiment ardu.
Je pense qu'à l'instar d'un draft je vais instaurer un Mulligan une fois par partie, en repiochant 8 cartes ou bien une carte de moins, vu que l'auteur est fan de Magic, ce n'est peut-être pas si déconnant.
@ocelau. Je pense qu’il voulait dire que ça peut être un bel avantage de voir la rivière. La règle dit de ne pas la voir et c’est pas annodain ce choix du concepteur… j’imagine que ça évite de créer une main trop forte de depart et ainsi que l’impact des cartes de depart sois moins fort. Pourquoi le choix de ne pas respecter cette règle?
Durtal dit :Je vois souvent des score négatifs, alors soit on joue bien, soit on est trop gentil mais après 10 parties on a encore jamais fait en dessous de 10 points à 2 joueurs.
Peut-être que c'est à cause du plateau A ?
@chni Pas compris le sens de ta remarque
C'était juste pour sous-entendre que le fait de voir la rivière pour le choix des cartes a, selon moi, tendance à plutôt faciliter le jeu aux joueurs plus expérimentés qui vont voir plus vite ce qui peut être intéressant sur la rivière et qu'ils n'ont finalement petre pas besoin de ça pour choisir leurs 4 cartes de départ
De mon côté, je ne suis pas convaincu par cette "variante". 4 cartes à choisir sur le nombre de cartes qu'on voit dans une partie, dans ce type de jeu, ça ne doit pas être déterminant
Sur ma dernière partie, j’ai trouvé une utilisation à la carte “poule” (Animaux de la ferme natifs) combotée avec l’Expert en biodiversité. Ce dernier m’a permis de poser mes enclos sur les montagnes et les zones d’eau, du coup je laissais les autres cases libres. En fin de partie, j’avais 18 cases vides, donc 3 points de conservation supplémentaires grâce aux poules. C’est mon adversaire qui avait la carte Décompte de fin de partie “Zoo naturaliste”, mais avec, cela pourrait faire 3 points de plus avec 18 cases vides (voire même 4+4=8 PC supplémentaires avec les 2 cartes en laissant 24 cases vides).
Durtal dit :Je vois souvent des score négatifs, alors soit on joue bien, soit on est trop gentil mais après 10 parties on a encore jamais fait en dessous de 10 points à 2 joueurs.
Peut-être que c'est à cause du plateau A ?
@chni Pas compris le sens de ta remarque
C'était juste pour sous-entendre que le fait de voir la rivière pour le choix des cartes a, selon moi, tendance à plutôt faciliter le jeu aux joueurs plus expérimentés qui vont voir plus vite ce qui peut être intéressant sur la rivière et qu'ils n'ont finalement petre pas besoin de ça pour choisir leurs 4 cartes de départ
De mon côté, je ne suis pas convaincu par cette "variante". 4 cartes à choisir sur le nombre de cartes qu'on voit dans une partie, dans ce type de jeu, ça ne doit pas être déterminant
Je comprends ton point de vue.
Mais je trouve que ça permet quand-même de pouvoir s'adapter à un main initiale difficile. Et pour une main initiale "normale" ça ne change pas grand chose.
bast92 dit :Mais avec ta remarque on touche du doigt le problème du jeu entre joueurs qui n'ont pas le même niveau d'expérience.
Mulligan, draft, rivière révélée, ou pas, ça ne change rien : le joueur le plus expérimenté a l'avantage, c'est indéniable.
Ark Nova est un jeu à forte courbe de progression, tous les artifices/variantes qu'on introduira n'y changeront rien.
C'est une caractéristique de tous les jeux un peu "profonds".
Je profite de tes remarques pour faire la mienne, qui ne t'est pas spécialement destinée, bast92 ^^
Que le meilleur joueur, ou le plus expérimenté, ait l'avantage et gagne la plupart du temps, c'est bien, non ? Parfois j'ai l'impression que pas mal de monde trouve que c'est un défaut, qu'il faut des jeux où tout le monde a sa chance en permanence. Pour moi ce n'est pas un critère qui peut caractériser un jeu "expert".
Le fait de jouer aves des plateaux différents, ça permet quand même de niveler un peu les niveaux et pour moi, révéler la rivière, ça a plutôt un effet adverse, à savoir avantager les joueurs expérimentés donc autant ne pas le faire
Chni dit :Le fait de jouer aves des plateaux différents, ça permet quand même de niveler un peu les niveaux et pour moi, révéler la rivière, ça a plutôt un effet adverse, à savoir avantager les joueurs expérimentés donc autant ne pas le faire
Je suis tout à fait d'accord, ma remarque était d'ordre général (et HS ^^).
Ara Qui Rit dit :Que le meilleur joueur, ou le plus expérimenté, ait l'avantage et gagne la plupart du temps, c'est bien, non ? Parfois j'ai l'impression que pas mal de monde trouve que c'est un défaut, qu'il faut des jeux où tout le monde a sa chance en permanence. Pour moi ce n'est pas un critère qui peut caractériser un jeu "expert".
Je me permets de rebondir car souvent le hasard est aussi considéré comme un défaut. Sauf qu'un jeu ou le plus expérimenté n'est pas avantagé ET sans hasard, ça devient quand même compliqué à concevoir :D Le hasard est quand même souvent un bon élément pour "rééquilibrer" les choses.
Ara Qui Rit dit :Que le meilleur joueur, ou le plus expérimenté, ait l'avantage et gagne la plupart du temps, c'est bien, non ? Parfois j'ai l'impression que pas mal de monde trouve que c'est un défaut, qu'il faut des jeux où tout le monde a sa chance en permanence. Pour moi ce n'est pas un critère qui peut caractériser un jeu "expert".
Je me permets de rebondir car souvent le hasard est aussi considéré comme un défaut. Sauf qu'un jeu ou le plus expérimenté n'est pas avantagé ET sans hasard, ça devient quand même compliqué à concevoir :D Le hasard est quand même souvent un bon élément pour "rééquilibrer" les choses.
Si on parle de "gros" jeux, TROP de hasard est certainement un défaut. Trop, c'est quand on ne contrôle rien ou pas grand chose, et que le hasard détermine souvent le gagnant (ce qui peut aussi paradoxalement se produire entre joueurs de même niveau sur des jeux bien maîtrisés ^^).
Pas de hasard et sans avantage au plus expérimenté, je demande effectivement à voir ^^
Un hasard bien dosé peut être un élément d'équilibrage d'un jeu, mais si un "contrôle" de ce hasard est possible, le joueur qui saura le mieux se mettre en situation de le faire sera avantagé.
Les jeux très interactifs peuvent amener à ça (compenser le niveau de jeu par l’interaction). Evidemment, à 2 joueurs, ça ne marchera pas. Mais, par exemple, Traversée du désert à 4 ou 5, j’ai vu des joueurs expérimentés échouer parce qu’entre les interactions et le nombre très élevés d’options, si tu ne veux pas y passer 3 heures, tu peux te faire avoir.
Alors pour éclairer sur cette histoire de rivière. Mon adversaire n’était plus débutant. Il avait fait une première partie et qu’il avait très bien mené : victoire large, bonne utilisation des possibilités du jeu y compris la rivière. Donc je me suis dis qu’on pouvais enlever les petites roues . Sinon quand je fais découvrir ou si le joueur à la découverte n’était pas très à l’aise, je ne mets pas la rivière visible pour ne pas encombrer ses choix et effectivement me donner une petite facilité supplémentaire.
En fait, la mise en place est bien faite et adaptée pour les premières parties. La version “avancée” est juste dans un encart et il y a pour moi 2 trucs qui montrent que cette mise en place n’est que pour la découverte :
- On commence par le plateau. Logique quand de toute façon le plateau face A ou éventuellement 0 pour tout le monde (on place ensuite tous les éléments dessus et autour). Moins quand on doit jouer en avancé avec un choix de plateau : suivant quel critère choisir ? On ne connait rien de la partie : ni les cartes avec lesquels on va commencer notre développement , ni les objectifs. Donc à part un plouf-plouf ou “celui-là je l’ai jamais essayé” , on va toujours se rabattre sur les plateaux polyvalents type Lac d’argent. Un truc comme Institut de recherche par exemple n’a son intérêt que si on est amené à avoir des cartes à pré-requis compliqués.
- On place dans un premier temps toutes les cartes face cachées. En première partie ça permet de comprendre l’étalage, de visualiser qu’on va prendre des cartes. Et on ne révèle pas tout de suite pour ne pas perdre les joueurs. Assez logique. Mais quand on connait le jeu, quel est l’intérêt de poser toutes les cartes face cachées dans un premier temps, pour ensuite les reprendre une par une pour les retourner ? Pourquoi ne pas les placer directement face visible au moment de les retourner (étape G). Mais du coup on ne respecterait déjà plus la règle
Bref pour moi on a juste une présentation faite pour une découverte, et j’imagine une simple faute de place dans une règle déjà chargée pour expliquer comment organiser les choses quand on connait le jeu.
Concernant l’intérêt de la rivière, je ne trouve pas neutre de la voir tôt : cette rivière elle ne va pas beaucoup bouger. En début de partie on a très peu de moyen d’aller chercher dedans. Donc ça va vraiment être ces cartes qui vont petit à petit accompagner les premiers coups et être la suite logique de notre choix de main de début de partie. Et ça permet 2 choses :
- lisser le tirage initial. Si on reprend l’exemple d’une main avec beaucoup de mécène. Admettons que j’ai un mécène qui combote avec les singes, un avec les prédateurs. A priori comme ça j’ai aucune raison d’en préférer l’une de l’autre, sauf si par exemple la rivière montre 3 singes et aucun prédateur. Idem plein d’animaux avec pré-requis et on peut voir sur la rivière si on a de quoi fournir les prérequis. - Ca permet des départs un peu plus risqué/fun. Mon rush pour retourner mon action Animaux, en allant chercher le bonus sur la piste de réputation, et ainsi poser avant la première pause un animal nécessitant Animal niveau II, j’aurais jamais tenté. Et c’était fun à faire, sans pour autant avoir un caractère cheaté le fait d’avoir ça
Voili, voilo . Je ne suis pas fan de variante, mais ce petit aménagement (c’est léger hein) me semble plutôt bienvenu (encore une fois entre joueurs connaisseurs). Mais bien entendu chacun joue comme il l’entend
Et pour l’histoire des chances de victoires d’un joueur expérimenté, je rejoins Ara qui rit, le hasard va mettre une petite incertitude, mais rien de plus normal qu’un joueur expérimenté batte un débutant. Ark Nova est plutôt bien foutu, toutes les parties où j’ai fait découvrir j’ai laissé les joueurs débutant sur les plateaux face 1 pendant que je prenais un asymétrique. J’ai souvent gagné, mais parfois perdu. Ca nivelle bien je trouve les différence et amène du piment pour tout le monde
Dites-moi amis joueurs, quelles sont les cartes actions que vous améliorer le plus souvent/rapidement et inversement, celle que vous améliorer en dernier voir par du tout?
Perso j’aime beaucoup association niv 2 qui permet de récupérer pleins de bonus sur ma piste de réputation, ainsi que de payer de temps en temps un supplément dans la partie gauche du plateau afin de grappiller quelques points.
Dans l’autre sens, il est assez fréquent que je n’améliore pas Animaux, la faute à plusieurs facteurs: - bien souvent je n’avais pas d’animaux nécessitant ce pré-requis - j’avais la carte programme waza ou le zoo permettant d’enlever un pré-requis.
Lionceau dit :Dites-moi amis joueurs, quelles sont les cartes actions que vous améliorer le plus souvent/rapidement et inversement, celle que vous améliorer en dernier voir par du tout?
Perso j'aime beaucoup association niv 2 qui permet de récupérer pleins de bonus sur ma piste de réputation, ainsi que de payer de temps en temps un supplément dans la partie gauche du plateau afin de grappiller quelques points.
Dans l'autre sens, il est assez fréquent que je n'améliore pas Animaux, la faute à plusieurs facteurs: - bien souvent je n'avais pas d'animaux nécessitant ce pré-requis - j'avais la carte programme waza ou le zoo permettant d'enlever un pré-requis.
Et toi ami(e) joueur?
La question qui revient souvent je crois . Alors un petit bilan perso :
Animaux : généralement sur la fin quand il y en a besoin en prérequis. Sur la dernière partie j'ai remarqué quand même 2 avantages : c'est un moteur de réputation ( pas si évidente à avoir) et pouvoir jouer des animaux depuis la rivière c'est quand même très pratique. C'est le type de carte le plus fréquent dans le paquet, donc facilement l'occasion et ça donne du coup pas mal de réactivité. Conclusion : pas souvent et tardivement, mais pas assez en fait
Association : je la faisais très souvent notamment pour faire les dons et du PC. Finalement je me rends compte que les dons au delà de 5 crédit c'est pas si rentable et même avec un moteur de thune : autant investir dans des animaux plus gros. Sa capacité de répartition de point de force est très rarement utile. Le seul point sensible c'est le déblocage d'accès aux 3ème et 4ème zoo qui peuvent avoir plusieurs utilités ( rechercher un bénévole, accumuler des badges/réduc, aller chercher 1 ou 2 Pv pour le 4ème zoo) Conclusion : trop souvent, aujourd'hui je la trouve surfaite et surtout circonstancielle, rarement faite en premier
Mécène : je la faisais rarement au début. Le bonus ne semblait pas ouf. Depuis je comprends mieux la force des cartes Mécènes. Mécène niveau 2 ça permet d'en jouer plus souvent. Et c'est la seule action toujours utile puisqu'au pire on gagne de la thune ( Même carte a un certain coût par rapport à la limite de cartes en main). Et joué pour du crédit ça peut donner un gros coup de boost ( et si on l'accompagne d'un déclenchement de pause avec gain d'une croix c'est royal) Conclusion : carte chouchoute du moment, upgrade dès que j'ai pas un impératif sur un autre
Construction : un classique depuis le début. Toujours utile. Je l'active tôt si je vois que je dois partir sur des petits animaux, des enclos spéciaux (volière, vivarium) ou que je dois m'étendre. Si je ne l'ai pas activé et que j'ai validé un projet j'aime bien prendre le pose d'enclos à 2 gratos et évite ainsi construction. Conclusion : Souvent soit la première, soit je ne fais pas
Carte : impondérable. Ca doit être celle que j'ai toujours retourné à un moment où un autre. Ca fait le même effet que les autres qui piochent dans la rivière , sans surcoût et de manière polyvalente. Un moyen aussi de prendre les cartes qui auraient intéressé les adversaires. Et ça permet de piocher plus. Et il y a la limite très pénible du seuil des 9 Réputations Conclusion : (Trop) souvent utilisé et souvent en premier
Conclusion générale sur la première carte si contrainte impérative : Construction ou Association ou plus rarement Animaux sinon Carte ou Mécène (ce sera alors le nombre et le type de mécène en main et rivière qui décidera).
Personnellement, plus je joue et plus je me rend compte que toutes les actions ont un réel intérêt à être améliorées, et que c’est un réel choix stratégique.
Il m’arrive même de ne plus améliorer Carte du tout, ce que je n’imaginais pas très viable auparavant. Pouvoir jouer directement depuis la rivière, c’est quand même très fort (mais ii faut un peu de trésorerie).
Ara Qui Rit dit : Personnellement, plus je joue et plus je me rend compte que toutes les actions ont un réel intérêt à être améliorées, et que c'est un réel choix stratégique.
Il m'arrive même de ne plus améliorer Carte du tout, ce que je n'imaginais pas très viable auparavant. Pouvoir jouer directement depuis la rivière, c'est quand même très fort (mais ii faut un peu de trésorerie).
Oui
Qu''un jeu reste aussi ouvert avec l'expérience en termes de choix est assez bluffant. Les jeux capables de cela sont vraiment rares.
)
. Alors un petit bilan perso :