Article dans le 20min : qu'on m'explique (sur la religion)

Vous dites ?!
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Eric dit:
Philippe dit:Eric, je suis curieux de ta position sur l'âme non-immortelle associée à la résurrection. Pourrais-tu préciser ?

:pouicintello: Le christianisme nait dans le judaïsme et tient pour livre source la bible dans son intégralité, ok ? Or, on peut faire plusieurs constats :
Les hébreux se foutent royalement d'une quelconque vie après la mort, pour eux, tout ce qui reste d'un mort, c'est sa descendance...

A époque ancienne, oui.
Le shéol comme séjour des morts n'est en effet qu'une image du néant, les hébreux sont très mal à l'aise avec les abstractions et le néant est très difficile à conceptualiser (la preuve étant l'invention tardive du zéro). L'idée de la résurrection n'apparaît que tardivement, à l'époque de Daniel.
Et à l'époque de Jésus elle est encore contestée par une bonne partie du judaïsme... (au passage, c'est un sacré coup de pied dans une affirmation antireligieuse traditionnelle : la croyance est une réponse à al peur de la mort (voilà qu'une des religions les plus anciennes met des siècles avant d'envisager un au-delà)

Dire ceci, c'est admettre qu'une partie des Juifs y croyait (à commencer par les Pharisiens). Ne me dis pas que tu penses que plus une idée est vieille, meilleure elle est ! Il y a évolution de la pensée juive dans le temps, tu le sais bien.
Et pour ceux qui croient en la résurrection, elle n'a rien à voir avec la représentation classique que nous en avons ( le corps meurt et l'âme s'envole au paradis ou descend en enfer), il s'agit de la promesse qu'à la fin des temps (et pas avant) tous ceux qui sont morts ressusciteront complètement.

Je suis bien d'accord, et c'est d'ailleurs la doctrine chrétienne.
La séparation du corps et de l'âme (et donc l'idée de l'âme immortelle) n'est pas un concept hébraïque mais grec.

Ce n'est pas parce que la résurrection conçue par les Juifs est différente des conceptions de séparation du corps et de l'âme des Grecs qu'il faut en déduire que l'âme n'est pas immortelle pour les Juifs. De plus, une idée venant des Grecs peut-être un éclairage intéressant du patrimoine de la pensée juive.
En fait il n'y a guère que deux très courts passages bibliques pour défendre l'immortalité de l'âme : la parabole du pauvre lazarre mais c'est une parabole, pas une description théologique et la phrase de Jésus au larron "aujourd'hui même tu seras dans mon paradis" (seul emploi biblique du terme paradis au sens de lieu après la mort) Les autres descriptions de la résurrection concernent plutôt la promesse d'une résurrection collective. Jésus est bien sûr un cas à part.

Je pense que tu confonds l'immortalité de l'âme avec le concept de jugement personnel. Deux passages, cela compte... à moins de se servir de ses ciseaux ! ;)
Bref, croire en la résurrection des morts et en l'immortalité de l'âme sont des choses très différentes (pas forcément contradictoire, encore que... mais clairement distincte)

En effet.
Mais encore une fois, contrairement à une idée reçue trop fréquente (et là l'histoire du christianisme n'y est pas pour rien) l'au-delà n'est absolument pas le soucis premier du message évangélique...
Voilà, c'est plus précis ?


Oui, et tu as raison sur ce point. "Le royaume des Cieux est déjà parmi vous". Il n'y a pas à attendre de trépasser.
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Eric dit:
Mais ce n'est pas du tout une dévalorisation :shock:
Je pense que tu comprends mal ce que je veux dire: pour moi, comme pour beaucoup de protestants il existe une Eglise unique, invisible, qui est sainte, catholique et apostolique. Cette Eglise invisible est composée de différentes institutions qui permetent à chacun d'exprimer sa foi dans un langage qui lui correspond, l'Eglise réformée de France en est une, l'Eglise orthodoxe une autre et l'Eglise Romaine encore une. Tout ce que je fais c'est d'établir une distinction qui n'est pas toujours claire entre l'institution catholique romaine avec sa structure et sa hiérarchie, et l'Eglise invisible : rassemblement de tous les chrétiens de toute appartenance dans l'esprit des catholiques et de beaucoup de gens de l'extérieur (exemple : "le pape est le chef des chrétiens").. Je ne vois pas en quoi c'est dévalorisant, sauf à considérer, avec Benoît XVI que l'Eglise invisible se confond avec l'Eglise romaine (qui devient du coup la seule véritable).

Tu te trompes, dans la pensée catholique, on estime que l'Eglise invisible n'est pas une institution, mais qu'elle comprend des individus de toutes les Eglises, ainsi que des non-Chrétiens. Quand on dit "hors de l'Eglise, point de salut", c'est de celle-là qu'on parle.
Sur ce point il n'y a critique de ma part que lorsque les représentants de Vatican écrivent des choses telles que "Les protestants ne sont pas vraiment l'Eglise et sont dans une communion imparfaite avec le Christ"... Lis Dominus Iesus d'un certain Ratzinger et vient me reparler de douche froide et de dévalorisation...

J'ai lu Dominus Iesus. Les Eglises protestantes y sont considérées comme des communautés ecclésiales. On n'y parle pas de "communion avec le Christ". Voici le passage qui fâche, inutile de le durcir :
"En revanche [car la situation des Orthodoxes vient d'être abordée], les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Eglises au sens propre [suivant le principe que l'Eglise vit de l'eucharistie] ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Eglise. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Eglise."
Conclusion : non seulement on ne dit pas comme tu l'écris qu'ils ne sont pas en communion avec le Christ, mais en plus on dit qu'ils sont incorporés au Christ ! Donc, relis au lieu de citer de mémoire. C'est tout de même très différent, même si le titre d'Eglise n'est pas donné aux protestants (sauf j'imagine aux Anglicans) en raison de la rupture de l'épiscopat.
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Philippe dit:
Et pour ceux qui croient en la résurrection, elle n'a rien à voir avec la représentation classique que nous en avons ( le corps meurt et l'âme s'envole au paradis ou descend en enfer), il s'agit de la promesse qu'à la fin des temps (et pas avant) tous ceux qui sont morts ressusciteront complètement.

Je suis bien d'accord, et c'est d'ailleurs la doctrine chrétienne.


Ben alors, je ne vois aps où est le problème. C'est une doctrine qui se passe très bien de la notion d'âme immortelle. Et malgrè les deux versest cités, si tu lis la Bible en entier sans préjugé culturels, tu n'arrivera pas à la conclusion d'une âme immortelle, mais à celle d'une résurrection complète des individus après une destruction complète lors de la mort... Je ne considère pas hérétiques les tenant de l'immortalité de l'âme mais je ne vois vraiment aucune raison d'en faire un dogme...
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Sur l’Eglise invisible, j’ai eu une longue conversation avec un prêtre qui m’a maintenu exactement l’inverse… Pour lui, il ne pouvait y avoir d’Eglise autre que visible et donc institutionnelle (il admettait volontier que l’institution romaine n’était peut-être pas la meilleure mais plaidait quand même pour une institution unique. C’est à mon avis là, la différence majeure entre ecclésiologie protestante et ecclesiologie romaine…

Je relis Dominus Iesus avec toi

Philippe dit:
; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu’imparfaite avec l’Eglise…


L’Eglise est le corps du Christ, non ? Donc la communion des protestants avec le Christ est imparfaite… Je crois que je sais lire un texte théologique ;)
Je peux aussi te demander pourquoi l’Eglise catholique romaine refuse d’être membre du conseil oecuménique des Eglises…
De toute façon le problème de la précision “catholique romaine” n’est pas là. Si je précise Eglise “catholique” pour différencier d’avec les Eglise “protestantes”, j’insinue que les protestants ne le sont pas, catholiques. Or ils le sont: catholiques veut dire universel ou pour le monde… Donc pour marquer la distinction je précise “romaine” puisque c’est là que nous divergeons : nous ne reconnaissons pas l’autorité de l’évêque de Rome… C’est tout, et il ne faut vraiment y voir aucune attaque…

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Sauf que l’Eglise catholique n’est pas seulement romaine.

Quant au texte ci-dessus, tu joues avec les sens de l’Eglise, ce qui est facile mais peu honnête. L’Eglise n’est pas le Christ, comme tu feins de le croire en employant l’expression “corps du Christ”. Qui serait assez fou pour le penser, d’ailleurs ? Donc, oui, tu sais lire un texte théologique, mais tu le tournes dans le sens que tu veux, ici - parce que tu le lis sans bienveillance. Or, quand on parle des mystères, on va au devant de résultats paradoxaux. La bienveillance est donc de mise avec l’auteur du texte, plutôt que la recherche de sens trompeurs. Si on te dit “incorporé au Christ” ce n’est pas pour te dire “séparé du Christ”.

Cela étant, ta discussion avec un prêtre ne m’étonne pas, car la doctrine sur ce sujet est en débat, elle n’est pas fixée - ce qui devrait te faire plaisir, d’ailleurs. Ceci dit la notion d’Eglise invisible exite depuis longtemps dans la pensée catholique. De plus, sache que tu trouveras des avis toujours différents chez les Catholiques, même les prêtres. Il est courant d’entendre des prêtres prêcher autre chose que la doctrine de l’Eglise… :roll:

Au sujet de l’immortalité de l’âme, je n’ai jamais dit que je n’étais pas d’accord avec toi. Je te demandais juste des précisions. Je suis d’accord avec ton raisonnement d’ensemble, notamment sur les idées qui ont court sur la séparation de l’âme de manière fantômatique, qui est une idée complètement anti-chrétienne.

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Tu te trompes, dans la pensée catholique, on estime que l'Eglise invisible n'est pas une institution, mais qu'elle comprend des individus de toutes les Eglises, ainsi que des non-Chrétiens. Quand on dit "hors de l'Eglise, point de salut", c'est de celle-là qu'on parle.


c'est quoi le "salut" ?
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Le salut, c’est le fond de commerce de toutes les religions. Le fait qu’après ta mort, tu seras heureux, avec un harem de folie, tous tes désirs exaucés, que ta femme elle revient sous 46 heures chrono plus vite que la redoute, etc.

Parce que n’en déplaise à certains, c’est dans cette crainte de la mort de l’être humain qu’on trouve la source de toutes les religions, du plus ancien des shamanismes à l’OTS* moderne.

Keiyan, somewhere in time

* une religion, c’est une secte qui a réussi

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Keiyan dit:
Parce que n'en déplaise à certains, c'est dans cette crainte de la mort de l'être humain qu'on trouve la source de toutes les religions, du plus ancien des shamanismes à l'OTS* moderne.
i


Ben non. le judaïsme ne propose aucune consolation face à la mort pendant plusieurs siècles.. Un contre exemple qui suffit à infirmer une telle affirmation...
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Eric dit:
Keiyan dit:
Parce que n'en déplaise à certains, c'est dans cette crainte de la mort de l'être humain qu'on trouve la source de toutes les religions, du plus ancien des shamanismes à l'OTS* moderne.
i

Ben non. le judaïsme ne propose aucune consolation face à la mort pendant plusieurs siècles.. Un contre exemple qui suffit à infirmer une telle affirmation...


il pronne la mort de ses ennemis il me semble, si c'est le cas c'est pas mal aussi dans le genre :lol:
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spleen dit:C'est quoi le salut

Quelques proposition de réponse empruntées à une brochure protestante
- Le salut est possibilité d'être homme face à Dieu, de vivre une nouvelle relation avec Dieu qui me dit : "tu es mon enfant"
- Le salut est victoire sur le pouvoir de la mort et de tout ce qui serait mortifère
- Le salut est réconciliation, certitude de ne pas être jugé par Dieu selon mes oeuvres
- Le salut est possibilité de vire en acceptant ma propre finitude
- Le salut est offre de sens pour ma vie
- le salut est libération de ce qui m'enchaîne
spleen dit:il pronne la mort de ses ennemis il me semble, si c'est le cas c'est pas mal aussi dans le genre :lol:

Ben oui, mais je ne vois pas très bien le rapport, moi je me contentais de donner l'exemple d'une religion qui, à son origine, ne prenait pas sa source dans la peur de la mort...
Pascal Boyer dit:L'explication la plus courante " les gens ont peur de la mort et la religion leur fait croire que ce n'est pas la fin" est insuffisante car l'esprit humain ne produit pas d'illusion réconfortante correspondant à toute situation de stress et de peur. (...) En outre, même si certaines idées religieuse soulagent effectivement l'anxiété, il reste à expliquer comment elles deviennent assez plausibles pour tenir ce rôle

Et l'homme créa les dieux...
Philippe, je n'ai pas dit "séparé du Christ", j'ai dit "en communion imparfaite avec". Comme beaucoup de catholiques ouverts d'esprit tu as du mal à accepter l'ecclesiologie de Vatican... Mais sur ce point la doctrine de l'Eglise catholique romaine est très claire :
le nouveau catéchisme (un texte de référence sûr et authentique pour l'enseignement de la doctrine catholique) dit:L'Eglise c'est le peuple que Dieu rassemble dans le monde entier

Tiens, là, effectivement apparemment on est d'accord. Sauf que;..
le nouveau catéchisme dit:L'unique Eglise du Christ est celle que notre sauveur, après sa Résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur, qu'Il lui confia, à lui et aux apôtres, pour la répandre et la diriger. Cette Eglise comme société constituée et organisée dans le monde est réalisée dans (subsistit in) l'Eglise catholique gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui.
Et comme bouquet final
le nouveau catéchisme dit:Le Pontife romaine a sur l'Eglise, en vertu de sa charge de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l'Eglise, un pouvoir plénier, suprême et universel qu'il peut toujours librement exercer (...) Le collège des évêques exerce le pouvoir sur l'Eglise tout entière de manière solennelle dans le Concile oecuménique. Il n'y a pas de concile oecuménique s'il n'est comme tel confirmé ou tout au moins accepté par le successeur de Pierre
Tout ça, c'est dans la définition de l'Eglise (sans plus de précision) par Le nouveau catéchisme.
et par romaine je n'entend rien d'autre que ça :
le nouveau catéchisme dit: Les Eglises particulières sont pleinement catholiques par la communion avec l'une d'entre elles : l'eglise de Rome qui préside à la charité. Car avec cette Eglise, en raison de son origine plus excellente doit nécessairement s'accorder toute Eglise, c'est à dire les fidèles de partout

Sous réserve que tu me trouves des textes officiels de la Curie romaine établissant cette idée d'Eglise invisible distincte de nos institutions (et donc de la hiérarchie catholique romaine), je maintiens donc que le prêtre avec qui j'ai discuté était bien plus proche de la doctrine eccelsiologique de son Eglise que tu ne l'es. Sinon, je reste sur l'idée que l'ambiguïté entre l'Eglise "rassemblement de tous les croyant" et l'Eglise comme institution inféodée à l'évêque de Rome est tout à fait volontaire de la part des autorités de l'Eglise catholique romaine...

Je sais bien que ce n'est pas ce que pensent tous les membres de l'Eglise catholique romaine et cela ne m'empêche absolument de m'engager sincèrement et sans arrière-pensée dans le dialogue oecuménique mais je n'oublie pas que dans l'Eglise catholique romaine, la doctrine n'est pas établie par les fidèles mais par le magistère...

Edit : J'ai enfin trouvé l'exemple que je cherchais : je suis républicain et français et je discute avec (ou au sujet) des républicains espagnols (oui, je sais l'espagne est une monarchie constitutionnelle, mais bon c'est pas le problème). Si je dis "nous les républicains et eux les espagnols", j'insinue qu'ils ne sont pas républicains... Si je dis nous les républicains français et eux les républicains espagnol, je suis quand même beaucoup plus précis, même si je ne rend pas exactement compte de la richesse de chacun... Et je ne vois vraiment ce que ça peut avoir de dévalorisant pour les républicains espagnol que de rappeler qu'ils sont citoyens ibériques, même si leur mode de vie n'est pas le mode espagnol traditionel ou s'ils vivent à l'étranger...
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C’est à dire que la ruse, c’est que l’Eglise invisible subsiste par l’Eglise catholique. Je pense assurément que normalement, il ne devrait y avoir qu’une Eglise présidée par le Pape, et que des progrès dans ce sens ont été accomplis. Je pense aussi que stricto sensu les Eglises protestantes ne sont pas des Eglises, même si j’emploie le terme par courtoisie, tandis que les Eglises orthodoxes sont des Eglises au plein sens du terme, souvent consciente d’ailleurs que normalement, il devrait y avoir union avec la chaire de Pierre. L’Eglise invisible, c’est l’Eglise catholique, plus des chrétiens des autres Eglises et des Justes de toute religion ou même qui ne se reconnaissent pas d’une religion. Mais je suis désolé, Eric, je vais arrêter là ce qui pour autant m’intéresse. Je n’ai pas le temps d’approfondir dans l’immédiat. Je tâcherai de me renseigner auprès de personne experte en doctrine catholique avant de t’en reparler. Sache en tout cas que la doctrine n’est pas fixée sur tout, ni fixée définitivement, en dehors des points du dogme. Tu pourrais te rendre compte aussi que certains sujets sont abordés discrètement, ou allusivement dans le Catéchisme actuel, notamment en comparant avec des catéchismes plus anciens. Nous pourrions en revanche en parler par mp, d’autant qu’approche la semaine d’unité des Chrétiens.

(Changement de sujet)
Keiyan est le seul sans doute à connaître ici la totalité du phénomène religieux et à pouvoir le synthétiser en une ou deux phrases… Quel grand homme ! :roll: A propos, je n’ai jamais eu peur de la mort, comment se fait-il que je sois croyant ? Ah, je suppose que j’en ai peur sans m’en rendre compte, c’est cela ? La présence du mal dans le monde et en moi, voilà qui est beaucoup plus préoccupant.

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Eric dit:
spleen dit:C'est quoi le salut

Quelques proposition de réponse empruntées à une brochure protestante
- Le salut est possibilité d'être homme face à Dieu, de vivre une nouvelle relation avec Dieu qui me dit : "tu es mon enfant"
- Le salut est victoire sur le pouvoir de la mort et de tout ce qui serait mortifère
- Le salut est réconciliation, certitude de ne pas être jugé par Dieu selon mes oeuvres
- Le salut est possibilité de vire en acceptant ma propre finitude
- Le salut est offre de sens pour ma vie
- le salut est libération de ce qui m'enchaîne


je suis pas sur d'avoir tout compris, mais Dieu ça m'a l'air d'être un sacré commercial, il utilise presque les memes techniques que les marques de produits de luxe pour demarcher :lol:

Eric dit:
spleen dit:il pronne la mort de ses ennemis il me semble, si c'est le cas c'est pas mal aussi dans le genre :lol:

Ben oui, mais je ne vois pas très bien le rapport, moi je me contentais de donner l'exemple d'une religion qui, à son origine, ne prenait pas sa source dans la peur de la mort...


enfin l'origine du judaisme c'est asez mesquin quand même : " bande de sales egyptiens, tenez, vous allez tous mourrir parce que vous etes pas gentil avec nous, et vous les babyloniens rigolez pas, mon Dieu il va vous petez la gueule à la récrée"


enfin osef
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spleen dit:

je suis pas sur d'avoir tout compris, mais Dieu ça m'a l'air d'être un sacré commercial, il utilise presque les memes techniques que les marques de produits de luxe pour demarcher :lol:

Peux tu préciser ta pensée s'il y en a une au-delà de la provoc gratuite ?
spleen dit:enfin l'origine du judaisme c'est asez mesquin quand même : " bande de sales egyptiens, tenez, vous allez tous mourrir parce que vous etes pas gentil avec nous, et vous les babyloniens rigolez pas, mon Dieu il va vous petez la gueule à la récrée"


L'origine du judaïsme c'est : quand on se demande ou on vient, plutôt que d'écrire un mythe ou les dieux nous créent supérieurs aux autres peuples, on se dit qu'on était rien d'autre qu'une petite tribu d'esclave en fuite et que si YHVH nous a choisi, c'est certainement pas parce qu'on valait mieux que les autres...
Qu'après celà, de la xénophobie se soit greffée là-dessus et que de l'élection on soit passé à l'élitisme, c'est indéniable mais croyant ou pas, l'homme étant ce qu'il est, ça me parait de l'ordre de l'inévitable...
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Mon point de vue sur les religions :

Aujourd’hui je me positionne en tant qu’athé.
J’ai été bercé dans la culture catholique d’une part parce que je suis français (et que ce pays est de tradition catholique) et d’autre part parce que j’ai fait mon cathéshisme jusqu’à la confirmation.
Je ne peux pas dire que je regrette cette éducation, pour autant, je ne me reconnait plus du tout là dedans, je suis très dubitatif sur un grand nombre de valeurs développés par cette religion et surtout je ne crois pas en quelque divinité que ce soit.

Qu’est ce qui me dérange dans les religions en général (notamment les 3 monothéisme car je connais mal les autres religions) ?
Beaucoup de choses pour tout dire, du coup je ne vais pas tout citer et tout développer.

- L’opposition Foi / Raison (thème abordé dans ce post)
La religion impose la croyance, la soumission à un dieu. Un bon croyant se doit de suivre les préceptes de son église sous peine d’être mis à l’index, montrer du doigt… Et ces préceptes sont très nombreux (divers jeun, port de tel ou tel vêtements allant de la simple croix au foulard…, aller à l’église, faire ses prières, interdits divers sur les pratiques sexuelles, et il y en a encore beaucoup).
A partir de là, où se situe la réflexion ? Les religions imposent sa loi (c’est sur les religions évoluent, mais à quelle vitesse).
Qu’est-ce que la raison ?
La raison (voir Kant pour la définition) c’est le questionnement, la réflexion, la remise en question. Elle se situe du côté de l’intelligence, de la sience et à pour but de faire avancer les choses. A mes yeux, la raison a beaucoup plus de choses à apporter que la religion.
De plus, historiquement parlant, la religion n’a jamais aimé la raison, la science… Il suffit de voir le traitement infligé à de nombreux scientifiques (Copernic, Darwin) et les abérations actuelles dites lors du Téléthon 2006.

- La sexualité et la femme
La place accordée aux femmes dans les 3 monothéismes est digne des plus grands machistes de tous les temps. Elles n’ont quasiment droit à rien si ce n’est se marier, faire des enfants et s’occuper de leur éducation. Même si cela a quelque peu évoluer notamment dans la religion catholique, on ne peut décidément pas parler d’égalité. D’ailleur ce n’est pas pour rien si dans nos sociétés judéo-chrétiennes, les femmes rencontrent les plus grandes difficultés à accéder à des postes importants (et ce n’est pas la canditure voir l’élection de ségolène qui prouvera le contraire, il faut penser à toutes les autres qui galèrent).
Pour ce qui est de la religion chrétienne (et il existe des croyances identiques ou similaires dans les religions juives et musalmanes), la femme est à l’origine du pécher. Ben oui, la conne, elle a été curieuse, elle a croqué dans la pomme. Honte sur elle jusqu’à la nuit des temps. On aurait pu s’attarder sur la bétise d’Adam qui connement, sans réfléchir à fait comme elle. Il se pose là lui (et donc l’homme) dans le panurgisme. A partir de là toutes les injustices possibles en direction des femmes ont trouvé leur justification. Vivement qu’on en sorte, mais le chemin est encore long.
Pour ce qui est de la sexualité, les interdits sont légions. On peut parler de l’actuel interdiction du port du préservatif qui a pour conséquence la développement du SIDA dans certaines régions du monde, ou encore la traque des homosexuels (qui pour le coup valent encore moins qu’une femme, les pauvres), les interdits implicites tel la masturbation… (qui n’aide absolument pas les ados mais aussi un bon nombre d’adulte à comprendre ce qu’est la sexualité : bon ou mauvais, bien ou mal…).

- L’évangélisation :
Lorsqu’on est croyant, on a un devoir d’évangélisation et ce dans toutes les religions. Ce devoir se place à des niveaux différents en fonction des très nombreuses confessions.
1ère chose concernant l’évangélisation. En son nom, et donc au nom de dieu, on a tué (voir en amérique du sud, voir les indiens, voir les africains, voir l’inquisition…) et on continue de le faire (les divers attentats c’est ça). Ce qu’il faut savoir c’est que dans chacune des religions monothéistes, notre dieu est le meilleur. Celui des autres est un usurpateur. Il y a bien quelques théologistes qui pronent la réconciliation, mais qui n’a jamais songé au moins une fois dans sa vie que ses croyances valent mieux que celles des autres. Cette pensée ouvre la porte à beaucoup de choses notamment la peur de l’autre qui peut très facilement amener à la haine. Il suffit de voir avec quelle violence protestants et catholiques se sont affrontés en Europe, avec quelle violence les chrétiens sont allés en croisade, avec quelle violence palestiniens et israélien se tapent dessus ou encore avec quelle violence les américains (le sacrosaint axe du bien) vont combattre le mal (on retrouve la fameuse réthorique du bien contre le mal propre aux religions). On peut aussi citer la position de l’église catholique durant la 2nde guerre mondiale. L’évangélision ne permet pas de s’intéresser à l’autre, à ses valeurs, à sa culture, non, elle ne permet qu’une seule vision des choses et cherche à l’imposer.


Il y a bien d’autres points qui pourraient être développés et si vous êtes intéressés par cela, je vous conseil le guide d’athéologie de Michel Onfray (philosophe français contemporain) qui est bcp plus clair que moi et qui apporte un éclairage du monde par la vision athé et de la raison.

Juste une chose pour terminer. Tout ce que je viens d’écrire ne décrit pas ce qu’est un juif, un musulman ou un chrétien, mais met en avant un certain nombre de valeurs défendus par ces 3 Eglises, valeurs qui se sont infiltrés incidieusement au fil du temps dans nos cultures et nos institutions. Personnelement je prone un regard sur le monde qui mette de côté les religions et qui se positionne du côté de la raison, c’est à dire qui cherche à comprendre ce qui se passe, se qui se joue et ainsi trouver les solutions qui peuvent seront les meilleurs car avec le moins de parti pris possible. Pour exemple, comment est-ce que je peux prétendre régler le conflit israélo-palestinien alors que je suis totalement imprénié de valeurs judéo-chrétiennes ? Comment est-ce que je peux partir en guerre contre le terrorisme alors que je porte dans mon discours les valeurs de mon Eglise ? Comment est-ce que je peux aborder les questions de la laïcité ou du port du voile alors que je suis moi même chrétien, juif… ?

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LeChef dit:Un grand nombre de lieux communs qui ne font guère que reprendre la doctrine officielle de l'athéisme militant dont Onfray est un chef de file et me confirmer dans mon affirmation qu'il existe une véritable doctrine athée que certains reprennent au mépris de tout esprit critique

Je ne vais pas tout reprendre mais quand même
Sur le traité d'athéologie, le petit commentaire d'un agnostique bien connu ici
http://tehem.over-blog.com/article-4648713.html
Sur le devoir de soumission du croyant à sa religion, le libre examen est une des caractérisitiques essentielles du protestantisme pour ne citer qu'un seul contre exemple...
Sur les femmes, là je renvoie chez moi :
http://miettesdetheo.over-blog.com/article-1970005.html
Sur la masturbation, la réponse d'une pasteure est édifiante
Hélène Kung dit:C'est une opinion souvent entendue : "se masturber est un péché", comme si c'était une certitude. Pourquoi ? La Bible en dit-elle quelque chose ? A-t-on une idée de ce que Dieu pourrait en penser ? Et là, entre l'avis souvent entendu, et la Bible, il y a une immense différence !
Il y a une sorte de méfiance, depuis longtemps, dans les milieux chrétiens, au sujet de la sexualité. Ce qui touche à cette composante pourtant fondamentale de l'humanité est considéré comme suspect. Pourquoi ? Est-ce parce que la sexualité, le désir, le plaisir ne sont pas "rationnels", pas soumis à la stricte volonté intellectuelle ? Mais depuis quand l'intellect seul serait-il "chrétien" ? Ou depuis quand tout ce qui n'est pas maîtrisable par notre seule volonté serait-il "péché" ? Cette méfiance a eu pour grave conséquence de donner un sentiment de culpabilité par rapport à l'évolution normale de la sexualité humaine, en particulier dans le passage de l'enfance à l'âge adulte. Considérer la masturbation comme péché c'est culpabiliser absurdement un phénomène qui fait partie de cette évolution.
Et qu'en dit la Bible ? Rien ! À tel point que l'Eglise, cherchant une raison biblique de condamner la masturbation, a utilisé un récit de la Genèse (chapitre 38, 7-10) qui n'a rien à voir avec le sujet ! Il s'agit d'un homme, Onan, qui essaie d'éviter que sa belle-soeur devienne enceinte par lui. D'où le nom d'"onanisme" donné parfois à la masturbation, par erreur en fait. Mais cela montre aussi que l'Eglise a eu tendance à considérer comme "péché" tout geste sexuel n'ayant pas intention de conduire à une grossesse. Comme si le fait de donner naissance à un enfant était la seule "excuse" à vivre la sexualité. On est bien loin, là, de la Bible, comme le Psaume 139, 14-15 où le croyant loue Dieu parce que son corps est "une merveille" - ou encore le Cantique des Cantiques où deux amoureux sont fous l'un de l'autre.
Alors, est-ce que ça veut dire que "tout est permis" ? L'apôtre Paul change la question : "tout n'est pas utile, tout ne construit pas". C'est ce qui "détruit" qui est "péché", ce qui détruit l'autre (dans le domaine de la sexualité, les rapports imposés de force, l'humiliation, le chantage, le fait de contraindre quelqu'un-e de façon ou d'autre...) ou ce qui me détruit moi (le mépris de moi-même ; des actes que d'autres m'imposent...). On ne dresse pas une liste des "permis et défendu", on cherche des critères en relation avec l'amour, le respect, la dignité...


Pour l'évangélisation, ah, là on est dans le vrai sauf qu'il y a une différence entre annoncer et obliger à se convertir et que pas mal d'organisation athée ont utilisé et utilisent encore aujourd'hui exactement les mêmes méthodes criminelles que celles qu'ont employé les religions (preuve que les religions n'ont pas le monopole du prosélytisme violent)..... Juste une question dans ton inventaire fais-tu autre chose qu'affirmer que ta vision du monde est la meilleure ?

Et là, c'est même pas la religion que je pense défendre mais plutôt l'esprit critique bien souvent mis à mal par ceux-là même qui prétendent le défendre (exactement comme l'Evangile d'ailleurs)
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@Eric :

Dans mon intervention, je n’ai fais que donner les raisons pour lesquelles je n’étais pas croyant et je me positionnais du côté de l’athéisme. Evidemment, je n’ai pas cité les valeurs positives évoquées dans ces religions. On peut notamment parler des valeurs humanistes auxquelles j’adhère, mais à mes yeux elles ne sont pas suffisantes pour effacer tout le reste. Je partage également l’analyse sur l’ouvrage de Michel Onfray qui consiste à dire qu’il ne prend que les mauvais côtés des religions mais il y a des choses très intéressantes :
- l’analyse du mouvement athée
- l’idée de regarder le monde en se questionnant de la façon la plus objective possible et en laissant notamment de côté la vision religieuse.

Maintenant, pour en revenir à la bataille des exemples concernant la soumission, les femmes et la sexualité, il est clair qu’il existe des contre exemples en général assez récents. Mais il ne faut pas oublier le poids du passé et de l’histoire. Pour en revenir à la question de la femme, je reste convaincu que les inégalités actuelles en Europe occidentale, E.U notamment sont liées au poids de l’Eglise. Lorsque des femmes portent le foulard, la bourka (mon orthographe est généralement limite, donc dsl si je me suis trompé) où se trouve l’égalité. A la limite je veux bien concéder que l’Eglise catholique (chrétienne en gnl) n’est pas la plus dur avec les femmes, mais ça s’arrête là. Pour ce qui est de la sexualité, je pourrais de la même manière citée les différents prêtes que j’ai pu rencontrer, les personnes chargées de l’aumonerie que j’ai fréquenté et qui posait cette question en tabou. Mais là encore se pose le poids de l’histoire. Enfin la question du libre examen n’est pas présente dans toutes les confessions pour ce que j’en sais et se pose ensuite la question du poids de l’entourage, des familles dans le choix qui est fait. Pour exemple, je n’ai jamais demandé à entrer au cathéshisme. J’y suis resté persuader que c’était bien et j’en garde quelques bons souvenirs et d’autres moins bons. Mais un enfant est-il capable de comprendre toute la complexité d’une religion ? Moi à 8 ans, quand on m’a demandé de croire en une histoire de Dieu, de pouvoirs magiques… ben ça m’a plu. Mais par la suite, en grandissant, en entendant certains discours, ben ça m’a bcp moins plu.

Pour ce qui est des athées (je te cite) “qui utilisent encore aujourd’hui exactement les mêmes méthodes criminelles que celles qu’ont employé les religions” je les condamne pour la simple raison que je suis contre toute violence.

Pour terminer, je ne suis en aucun cas persuader que ma vision du monde est la meilleur pour une seule raison, j’aime à me remettre en cause et que je ne suis pas omniscient. Du coup, il est difficile d’être “le meilleur” lorsqu’on n’a pas tous les tenants et aboutissants.
Reste que je suis convaincu que la raison est la seule capable de dénouer les problèmes et d’avancer, et surtout que cette raison doit être collective et non le fait d’un seul. Ma raison, s’il elle n’est pas partagée, confrontée à d’autre, remise en cause, questionnée… ne vaut pas mieux que bon nombre de croyances.
Maintenant je dois dire que je trouve les exemples que tu as cité (Hélène Kung, le passage sur ton blog) intéressant car proposant une autre interprétation de textes ou mythes. Il serait encore plus intéressant que ce type de discours déculpabilisant sur la femme ou sur les pratiques sexuelles soient plus largement diffusés par l’Eglise chrétienne.

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LeChef dit:
Maintenant je dois dire que je trouve les exemples que tu as cité (Hélène Kung, le passage sur ton blog) intéressant car proposant une autre interprétation de textes ou mythes. Il serait encore plus intéressant que ce type de discours déculpabilisant sur la femme ou sur les pratiques sexuelles soient plus largement diffusés par l'Eglise chrétienne.

Mais ils le sont ! La plupart des chrétiens pratiquants le savent et il suffit de lire ceux qui se sont exprimés ici pour s'en convaincre...
Seulement, ce n'est pas si évident de le manifester à l'opinion publique pour trois raisons :
1) les médias préfèrent toujours les opinions ultra tranchées et simplistes à l'élaboration de réflexion plus argumentées... Par exemple dire que la condamnation du préservatif par l'Eglise catholique romaine est une cause de la propagation du Sida est une simplification qui amène à une affirmation fausse : ceux qui ne portent pas de préservatifs et propagent ainsi le sida ne respectent pas davantage les consignes de leur évêque que ceux qui en portent un... Donc même sans être d'accord avec la position catholique romaine, je ne peux pas cautionner une accusation fausse...
2)pour beaucoup la laïcité est une interdiction faite à la religion de s'exprimer sur la place publique, si bien que beaucoup de portes nous sont fermées... (d'ailleurs ta condamnation de l'évangélisation participe finalement à cette fermeture)
3) beaucoup d'intellectuels athées (Onfray en tête) refusent effectivement de prendre en considération ces lectures plus riches (et justifiées) des textes fondateurs. Je suis même tombé une fois sur un athée qui a finit par me dire que puisque je n'adhérais pas aux thèse qu'il attaquait, je n'étais pas un vrai croyant :shock:

Je parle bien sûr de la religion et de la confession qe je connais le mieux, mais je reste persuadé qu'il en va de même pour les autres religions...
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Eric dit:Mais ils le sont ! La plupart des chrétiens pratiquants le savent et il suffit de lire ceux qui se sont exprimés ici pour s'en convaincre...


Je n'en suis pas aussi sur... Autant certains milieux catholiques sont vraiment ouverts et plutôt pointus autant une partie de l'église catholique vit encore dans une tradition surannée voire même en désaccord (paradoxe) avec l'évolution de l'église. Comme à une époque je me balladais pas mal, j'ai toujours été surpris notamment par la différence de niveaux et de qualité des prêches...

NB : sans fayotage, je me demande parfois si le prêche protestant n'est pas souvent de meilleure qualité
NB2 : l'âge n'a rien a voir à l'affaire (pour ne pas simplifier)
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Pour ce qui est de ma condamnation de l’évangélisation, ce qui me dérange, ce n’est pas tellement le fait de parler de ses convictions (chose que je fais moi-même en ce moment même) mais lorsqu’il y a dérapage, c’est à dire lorsque l’évangélisation se fait violente (aussi bien morale que physique).

Maintenant pour ce qui concerne les moyens d’expression, je trouve ça bien que des discours que je trouve intéressant trouve leur place au sein de la communauté catholique mais ce discours se doit d’être relayé par les instances religieuses. Je ne suis pas sur que ton point de vue (et celui d’autres participants à ce post) soit “majoritaire” ou plus exactement le même en fonction des pays, des confessions. N’oublions pas qu’il existe des catholiques souhaitant un “retour aux sources” (ils sont très loin d’être majoritaire également et ils ne doivent pas servir à stigmatiser non plus). Tout ça pour dire, qu’il est important que la “hiérarchie” s’exprime publiquement sur ces sujets (peut-être que je me trompe, mais je ne suis pas sur qu’ils soient super au clair sur ces pts).

La question de la laïcité maintenant.
Je suis très attaché à cette notion, car j’estime que tout acte, toute personne doivent être jugées (justice au sens large, pas uniquement pénal) le plus objectivement possible. Hors une religion, n’est par essence pas objective.
La laïcité c’est également ce qui permet à chacun de s’exprimer sur ses idées, ses convictions, sa religion. Aussi je ne vois pas en quoi, la laïcité est un ennemi de la religion. Et j’irai même plus loin en disant que la laïcité se doit d’être athée pour que les religions puissent coexister sans heurt.

Maintenant, en tant qu’athée, je trouve inutile d’être croyant et je pense que c’est une perte de temps. Pour autant, je ne souhaite pas et espère ne jamais souhaiter détruire les religions et brûler les croyants.


Pour en revenir à Michel Onfray.
Je ne suis pas sur qu’il refuse de prendre en compte les lectures que tu qualifies de plus riches (mais je peux me tromper, je ne suis pas à sa place). J’interprète son ouvrage et sa pensée comme une lutte contre les idéologies catholiques romaines (idéologie qui, je le répète n’est pas morte) qui sont passées dans la culture de tout un chacun (ce qu’il appelle idéologie judéo-chrétienne).
Ce que je trouve également intéressant chez lui et j’en ai déjà parlé plus haut, c’est qu’il ne fait pas que “taper sur les religions” mais qu’il propose l’athéisme pour penser le monde et pour régler les conflits.
(A défaut de cela, on pourra lui accorder le bénéfice de mettre d’accord les 3 monothéismes, ce qui n’est déjà pas mal :wink: )


Enfin, tu as raison de t’appuyer sur la religion que tu connais le mieux, je fais d’ailleur de même et Onfray parle plus de la religion chrétienne lui aussi (comme quoi, nous avons tous les 3 bercés dans la même culture religieuses). Quand est-il réellement des 2 autres grands monothéistes et des autres religions ? Je ne sais pas exactement. Ce que je peux dire c’est qu’en mélangeant politique et foi, on arrive à des situations inextriquables (conf. le moyen orient, conf. les attentats suicides, conf. d’un pt de vue historique la guerre catholique et protestant).
Aussi, je persiste à dire, la religion pourquoi pas (après tout, chacun est libre de ses convictions) mais attention, une croyance ne peut pas gouverner les hommes.

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Si les croyants et ministres de (tous les cultes confondus) consacraient plus d’énergie à condamner publiquement, fermement et sans compromis toutes les dérives de leurs propres rangs, peut-être les dogmes jouiraient-ils d’une crédibilité qui permet de prendre au sérieux tes affirmations Eric.

Mouvements anti-avortement, terrorisme islamiste, opus déï, créationistes de tout poils, sionistes révisionistes (bien que celle là elle est drole)…

De plus, pour l’hérétique que je suis, tu semble faire exception à ce que j’ai rencontré depuis ma plus tendre enfance.

Pour l’histoire je suis ressortissant d’un pays sous concordat avec Rome. Par exemple chez moi les représentants du culte participent à l’éducation nationale, le divorce par consentement mutuel n’existe pas, l’avortement est un délit pénal puni de prison ferme, les pretres sont des fonctionnaires.

Tous les jours je constate les dégats que peuvent produire l’idéologie religieuse lorsqu’elle n’est pas FERMEMENT encadrée par une loi du type de celle de 1905. Intervention permamente du culte dans les affaires publiques, impossibilité de débattre de certains problèmes de fond parce que l’église s’y oppose, pressions sur les enseignants, médecins ou avocats qui défendraient des positions progressistes.

Alors tu peux toujours dire que les églises ont changé, qu’elles évoluent. Moi je constate que l’eglise qui est à ma porte est toujours aussi archaîque, que le poids du dogme est lourd et sans concessions.