Article dans le 20min : qu'on m'explique (sur la religion)

Vous dites ?!
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Philippe dit:
- Tiens, puisque l'on parle des Rois mages : oui, l'Ecriture ne parle pas des Rois mages mais tout de même des mages. Magoi, en grec, ce sont des prêtres de la religion zoroastrienne -surnommés pafois "adorateurs du feu" ou "Parsis",mais qui méritent plutôt le nom de Mazdéistes.
Ben oui mais ils n'étaient ni trois ni roi, c'était ma seule précision...
Philippe dit: L'appellation "catholique romain" est typiquement protestante - mais je pense te l'avoir déjà dit, Eric, non ? Les catholiques ne s'appellent jamais ainsi entre eux. Nous nous appelons "catholiques", tout court,

Ca je le sais bien, je connais bien le catholicisme, j'en viens. Mais si je maintiens l'appellation romaine, c'est pour rappeler que l'Eglise vaticane n'est justement pas universelle (ni même pour tous (vétityable sens du terme catholique) au sens où elle ne regroupe pas tous les chrétiens... C'est une précision importante parce que je le disais, un des aspects sombres de l'Eglise sainte, catholique, apostolique et romaine, c'est une certaine tendance à l'hégémonie... En d'autre termes, je nie que l'Eglise catholique soit l'Eglise invisible (c.à.d le rassemblement de tous ceux que Christ appelle à être ses disciples, l'Eglise dont tu parles dans ton préambule donc..). En la qualifiant de romaine, je précise donc à quelle institution je fais référence...
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Je ne répondrais pas sur l’ensemble mais :

1 - Dire que les religieux sont les mieux placés pour parler de religion est une erreur de méthode. Un catholique sera probablement mieux placé qu’un autre pour parler du dogme, mais certainement pas pour parler de la croyance.

2 - Tu dis que la raison est une conviction. C’est une pratique. Une démarche raisonnable pourra aussi bien admettre l’existence de Dieu, que sa non existence, à équité. Une démarche de foi part du postulat de cette existence, sans envisager la solution contraire, c’est toute la différence.

3 - Enfin, l’eglise (l’organisme) a une existence, historique, politique et sociologique. A partir du moment où quelqu’un se réclâme d’une église il en épouse l’histoire (ce qui ne veut pas dire qu’il soit d’accord, mais il l’accepte nécessairement, on ne change pas l’histoire). Donc, mon interrogation vient du fait d’adhérer à un mouvement de pensée (ce qu’est une religion à la base, à moins que la croyance ne soit pas de l’ordre de la pensée), en épouser son histoire, qui est contradictoire avec ses principes, et continuer à faire valoir un message qui en trouve pas de raisonnance massive dans les faits de cette histoire.
C’est une question de logique.

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Kadotori dit:
3 - Enfin, l'eglise (l'organisme) a une existence, historique, politique et sociologique. A partir du moment où quelqu'un se réclâme d'une église il en épouse l'histoire (ce qui ne veut pas dire qu'il soit d'accord, mais il l'accepte nécessairement, on ne change pas l'histoire). Donc, mon interrogation vient du fait d'adhérer à un mouvement de pensée (ce qu'est une religion à la base, à moins que la croyance ne soit pas de l'ordre de la pensée), en épouser son histoire, qui est contradictoire avec ses principes, et continuer à faire valoir un message qui en trouve pas de raisonnance massive dans les faits de cette histoire.
C'est une question de logique.


:shock: Donc logiquement tu réfutes la république française, vu que son histoire est parsemée d'infraction à ses principes.Tu ne payes plus d'impôt tu ne profites pas de ce qu'elle te donne. C'est une question de logique...
Tu peux aussi réfuter toute appartenance à l'athéisme, vu que beaucoup de de ceux qui s'en réclament véhiculent des croyances absolument contraires à une démarche raisonnable...

[edit]Du coup, j'ai un problème, j'ai intégré l'année dernière l'association de parents d'élèves de l'école de mon fils : c'est sympa, leur objectif c'est d'améliorer la convivialité entre parents, on organise des apéros, des soirées jeu et tout ça... Mais je viens d'apprendre qu'il y a trois ans, il y avait d'énorme conflits de personne et que l'association avait pour but de saper l'autorité du directeur et de régler des comptes... Tout ce que je déteste... Aujourd'hui les choses vont mieux mais selon toi, logiquement je dois partir... Effectivement, des fois la rationalité m'échappe...[edit]

Plus sérieusement, aucune Eglise ne se revendique comme étant exempte d'erreur, aucune Eglise ne prétend avoir toujours été dans la parfaite fidélité au message évangélique, je te l'ai déjà dit, les différentes Eglises ont déjà demandé pardon et se sont déjà reconnues coupables...

Et puis je ne vois vraiment pas en quoi entrer dans une institution signifie en épouser l'histoire. Ou plutôt si je suis le premier à admettre que l'histoire du protestantisme n'a rien d'une légende dorée, c'est juste que je sais parfaitement qu'aucun groupe humain ne peut se prétendre irréprochable... Mais justement, ça fait complètement partie du message chrétien, l'idée que Dieu aime sans que nous le méritions...
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Eric dit:
:shock: Donc logiquement tu réfutes la république française, vu que son histoire est parsemée d'infraction à ses principes.Tu ne payes plus d'impôt tu ne profites pas de ce qu'elle te donne. C'est une question de logique...
Tu peux aussi réfuter toute appartenance à l'athéisme, vu que beaucoup de de ceux qui s'en réclament véhiculent des croyances absolument contraires à une démarche raisonnable...
Plus sérieusement, aucune Eglise ne se revendique comme étant exempte d'erreur, aucune Eglise ne prétend avoir toujours été dans la parfaite fidélité au message évangélique, je te l'ai déjà dit, les différentes Eglises ont déjà demandé pardon et se sont déjà reconnues coupables...
Et puis je ne vois vraiment pas en quoi entrer dans une institution signifie en épouser l'histoire. Ou plutôt si je suis le premier à admettre que l'histoire du protestantisme n'a rien d'une légende dorée, c'est juste que je sais parfaitement qu'aucun groupe humain ne peut se prétendre irréprochable... Mais justement, ça fait complètement partie du message chrétien, l'idée que Dieu aime sans que nous le méritions...


ALors :

1 - Je n'ai pas de soucis avec la République française étant donné que je ne suis pas français (je ne vote pas, ne paie pas d'impots, etc...). Mais su point de vue strictement intellectuel, les principes d'une république démocratique (les deux sont importants) ne sont pas des dogmes, puisque que c'est le peuple souverain qui en décide. Elle ne peut donc qu'être à l'image de son peuple, quels que soient ses principes, et à vocation à être perpétuellement débattue, modifiée si nécessaire (on en est quand même à la Veme en 200 ans). Qui plus est il s'agit d'une organisation sociale qui est basée sur le besoin d'une société à avoir des règles, et est jugée par son efficacité à y répondre.

2 - Je n'appartient pas à l'athéisme. Contrairement à une religion, la pensée athée n'est pas organisée, elle ne prône ni règles, ni morale, ni conduite, ni hiérarchie. C'est simplement la pensée qui réfute le religieux en particulier et tout déïsme en général (quel qu'il soit). Donc il n'est pas pertinent de dire que quelqu'un appartient à l'athéïsme. Je ne suis soumis à aucun dogme et suis totalement libre de ma pensée et de ma parole (dans les limites de la psychologie, bien sûr)

3 - Entrer dans une organisation, c'est nécessairement en accepter l'histoire. Cela ne peut être autrement. A moins d'avoir pour volonté de détruire cette organisation. Si tu n'accepte pas l'histoire du catholicisme ou du protestantisme pour ce qu'elle est, alors rien ne t'empêche de croire au dieu des catholiques ou des protestants sans t'affirmer comme tel. A partir du moment où tu revendique cette appartenance, tu accepte nécessairement le fait d'être assimilé à l'histoire du groupe auquel tu appartient. Si tu es Catholique romain tu accepte nécessairement l'autorité du Pape, ou alors tu est simplement croyant dans cette religion et tu ne te revendique pas comme "Catholique romain", mais simple "Catholique" ou "Croyant". Tu ne peux pas dire "Je suis chrétien" et refuser Jesus, c'est impossible.

Tu ne peux donc pas dire "Je suis XXX" et refuser l'identité et donc l'histoire de XXX. Ou alors tu crée ton propre courant.
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Eric dit:Pour moi, la foi est effectivement opposée à un "je sais". En revanche, poser le rationalisme comme supérieur à la foi, c'est dire que "je sais" est supérieur à "je crois" et ça, c'est un acte de foi... Puisqu'en fait il n'y a absolument aucun moyen de démontrer cette supériorité...
C'est bien pour ça que je dis que le rationalisme tels que certains le professent est une croyance.
De plus, si la foi n'est pas rationnelle, cela ne signifie absolument pas qu'elle soit opposée à la raison. La théologie dont je parlais plus haut est une démarche rationnelle appliquée à la foi.


C'est ce que je pense aussi :D
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Kadotori dit:
3 - Entrer dans une organisation, c'est nécessairement en accepter l'histoire. Cela ne peut être autrement. A moins d'avoir pour volonté de détruire cette organisation. Si tu n'accepte pas l'histoire du catholicisme ou du protestantisme pour ce qu'elle est, alors rien ne t'empêche de croire au dieu des catholiques ou des protestants sans t'affirmer comme tel. A partir du moment où tu revendique cette appartenance, tu accepte nécessairement le fait d'être assimilé à l'histoire du groupe auquel tu appartient. Si tu es Catholique romain tu accepte nécessairement l'autorité du Pape, ou alors tu est simplement croyant dans cette religion et tu ne te revendique pas comme "Catholique romain", mais simple "Catholique" ou "Croyant". Tu ne peux pas dire "Je suis chrétien" et refuser Jesus, c'est impossible.
Tu ne peux donc pas dire "Je suis XXX" et refuser l'identité et donc l'histoire de XXX. Ou alors tu crée ton propre courant.


Mais c'est bien là que tu te trompes ! Les protestants tiennent beaucoup à un truc qui s'appelle le libre examen... Je peux tout à fait être protestant c'est à dire être d'accord avec les idées de fond de Luther et de Calvin et dire que Luther s'est comporté comme le dernier des pleutres lors de la guerre des paysans et a trahis alors ses propres idées... De même je peux dire que Calvin a eu tort de condamner M. Servet ou que Paul avait des idées débiles concernant les femmes... Et je ne trahis absolument pas mon Eglise en disant tout celà, au contraire j'applique ce qu'elle me demande d'avoir : mes idées propres... Ne t'en déplaise, croire c'est pas appliquer bêtement un dogme...
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Voilà. j’avais commencé une réponse et je n’arrivais pas, donc j’ai regardé si Eric n’avait pas répondu et ouf, c’est le cas!

croire à qqch n’est pas adhérer à tout ce qui a été fait au nom de cette chose, quand même! Par exemple je supporte le PSG et ce n’est poas pour autant que je trouve le hoologanisme normal (waouh, le super exemple!)

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Monsieur Lapin dit:croire à qqch n'est pas adhérer à tout ce qui a été fait au nom de cette chose, quand même! Par exemple je supporte le PSG et ce n'est poas pour autant que je trouve le hoologanisme normal (waouh, le super exemple!)
:shock: :lol: :lol: :lol: ah c'est clair qu'il est balèze ton exemple dans cette conversation philosophico-religio-socio-culturelle :wink:
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le poney dit: :shock: :lol: :lol: :lol: ah c'est clair qu'il est balèze ton exemple dans cette conversation philosophico-religio-socio-culturelle :wink:

Il faut être clément avec lui, il ne dort pas beaucoup le pauvre. :bonnetpouic:
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a ma connaissance je n’ai pas employé le terme “adhérer”, mais “accepter”. L’idée, au cas où je ne me serais pas correctement exprimé, n’étant pas de ton accord ou de ton désaccord avec cette histoire, mais avec le fait que tu l’estime suffisamment acceptable pour y être assimilée.

Si tu te dis “Catholique”, cela ne veut pas dire que tu vas partir en croisade demain, ni même que tu trouves ça bien les croisades (d’autant qu’il faut bien evidemment le replacer dans son contexte) mais cela veut dire que tu estime que cet période de l’histoire de l’organisation dont tu fais partie, dont tu te revendique, est suffisamment acceptable à tes yeux pour ne pas rendre rédhibitoire ton engagement.

Enfin, une question : Est-ce que la “libre expression” te permet de remettre en cause les dogmes fondamentaux de ton culte ? Comme, par exemple, le suicide, l’absence de vie après la mort, ou encore le miracle de la resurrection ?

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Kadotori dit:
Si tu te dis "Catholique", cela ne veut pas dire que tu vas partir en croisade demain, ni même que tu trouves ça bien les croisades (d'autant qu'il faut bien evidemment le replacer dans son contexte) mais cela veut dire que tu estime que cet période de l'histoire de l'organisation dont tu fais partie, dont tu te revendique, est suffisamment acceptable à tes yeux pour ne pas rendre rédhibitoire ton engagement.

:shock: M'enfin, on a déjà montré x fois qu'adhérer à une organisation n'est pas accepter tout ce que cette organisation à fait.
Pour toi, un criminel reste toujours un criminel. Si tu tombes amoureux d'un criminel qui a réussi à sortir de ces mauvais travers, ça veut dire que tu es en accord avec ce qu'il a fait dans le passé ?
Kadotori dit:
Enfin, une question : Est-ce que la "libre expression" te permet de remettre en cause les dogmes fondamentaux de ton culte ? Comme, par exemple, le suicide, l'absence de vie après la mort, ou encore le miracle de la resurrection ?


Bien sûr.
La résurrection n'est qu'une image, Jésus n'est jamais sorti physiquement de son tombeau. C'est quelque chose qui est admis pas beaucoup de théologiens.
Et puis le suicide ne fait pas parti du dogme fondamental.
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loic dit:
Kadotori dit:
Enfin, une question : Est-ce que la "libre expression" te permet de remettre en cause les dogmes fondamentaux de ton culte ? Comme, par exemple, le suicide, l'absence de vie après la mort, ou encore le miracle de la resurrection ?

Bien sûr.
La résurrection n'est qu'une image, Jésus n'est jamais sorti physiquement de son tombeau. C'est quelque chose qui est admis pas beaucoup de théologiens.
Et puis le suicide ne fait pas parti du dogme fondamental.


Le catholique Loïc a déjà répondu, pour ma part, je précise que l'idée de vie après la mort ne vient pas de la Bible : je ne crois absolument pas à l'immortalité de l'âme (les hébreux et pas mal de juifs à l'époque de Jésus n'y croyaient pas non plus d'ailleurs... En revanche, personnellement je crois à la résurrection (ce qui n'a rien à voir) mais j'ai des collègues qui la conteste tout à fait et même si je suis en désaccord théologique avec eux sur ce point, il n'en sont pas moins pasteurs et certainement pas moins chrétiens ou moins protestants que moi...

Ceci dit, je crois avoir parlé de libre examen, pas de libre expression...
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Loïc, catholique, ne croit pas en la résurrection ?? La résurrection n’est pas une image, pour les Chrétiens du moins c’est un fait, concret. “Si le Christ n’est pas ressuscité, notre foi est vaine” dit Saint Paul. Je pense qu’il y a certains points qu’on doit tenir si on veut entrer dans la catégorie “membre de la religion chrétienne”, et ce point-là est fondamental. Contrairement à ce que dit Loïc, les théologiens catholiques croient que le Christ est sorti physiquement du tombeau au moment de sa résurrection. Dans les autres aspects fondamentaux, on peut citer la nature humaine et la nature divine du Christ (soit l’incarnation) et la Trinité.
Kadotori a tout de même raison de dire qu’il est incohérent de se dire chrétien et d’avoir une pensée personnelle en désaccord avec des choses aussi importantes que celles-ci. Il a aussi raison de dire que ce n’est pas parce qu’il y a eu des croisades au XIIIe siècle que je vais renoncer au christianisme… dans ce cas, je dois renoncer à l’humanité en raison des dégâts qu’elle a causé !
Eric, je suis curieux de ta position sur l’âme non-immortelle associée à la résurrection. Pourrais-tu préciser ?

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Philippe dit: Je pense qu'il y a certains points qu'on doit tenir si on veut entrer dans la catégorie "membre de la religion chrétienne", et ce point-là est fondamental. Contrairement à ce que dit Loïc, les théologiens catholiques croient que le Christ est sorti physiquement du tombeau au moment de sa résurrection.


Ah ebn on n'a pas les mêmes références alors.
Mais j'avoue que la question m'avait pas mal troublé à l'époque. Mais, les personnes en question était "membre de la religion chrétienne", aucun doute possible.
Mais de toute manière, ça vire au trop théologique et mes bases restent trop peu solides pour clairement entrer dans un débat tel que celui-ci.
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Eric dit:
Philippe dit: L'appellation "catholique romain" est typiquement protestante - mais je pense te l'avoir déjà dit, Eric, non ? Les catholiques ne s'appellent jamais ainsi entre eux. Nous nous appelons "catholiques", tout court,

Ca je le sais bien, je connais bien le catholicisme, j'en viens. Mais si je maintiens l'appellation romaine, c'est pour rappeler que l'Eglise vaticane n'est justement pas universelle (ni même pour tous (vétityable sens du terme catholique) au sens où elle ne regroupe pas tous les chrétiens... C'est une précision importante parce que je le disais, un des aspects sombres de l'Eglise sainte, catholique, apostolique et romaine, c'est une certaine tendance à l'hégémonie... En d'autre termes, je nie que l'Eglise catholique soit l'Eglise invisible (c.à.d le rassemblement de tous ceux que Christ appelle à être ses disciples, l'Eglise dont tu parles dans ton préambule donc..). En la qualifiant de romaine, je précise donc à quelle institution je fais référence...


Eh bien, quelle douche froide ! :( Donc, tu fais exprès d'employer une expression dévalorisante ! C'est ça, les rapports que tu veux avoir avec les autres Eglises chrétiennes ? J'ai lu tes posts des premières pages sur le sujet... quelle déception. Alors, chaque fois que tu parles de l'Eglise catholique, tu rajoutes ce petit adjectif pour la critiquer ! J'espère que ton comportement n'est pas représentatif de celui des autres protestants de France.
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Philippe dit: Contrairement à ce que dit Loïc, les théologiens catholiques croient que le Christ est sorti physiquement du tombeau au moment de sa résurrection. Dans les autres aspects fondamentaux, on peut citer la nature humaine et la nature divine du Christ (soit l'incarnation) et la Trinité.

Le problème des théologiens catholiques c'est qu'ils sont tenus par leur Eglises de ne pas s'écarter du dogme de celle-ci sous peine d'exclusion cf; Drewermann ou Kung...Mais je pense qu'on peut trouver des théologiens catholiques ralliant (officieusement les thèses de Bultman tout comme on trouve des éxégètes catholiques admettant sans problèmes que la Bible dit bien que Jésus a eu des frères et des soeurs, ce qui n'empêche pas l'Eglise catholique de défendre becs et ongles le dogme de la virginité perpétuelle...
Encore une fois recevoir de façon symbolique la résurrection n'est pas nier celle-ci (même si c'est un point de vue que personnellement je ne partage pas)
Philippe dit:Eric, je suis curieux de ta position sur l'âme non-immortelle associée à la résurrection. Pourrais-tu préciser ?


:pouicintello: Le christianisme nait dans le judaïsme et tient pour livre source la bible dans son intégralité, ok ? Or, on peut faire plusieurs constats :
Les hébreux se foutent royalement d'une quelconque vie après la mort, pour eux, tout ce qui reste d'un mort, c'est sa descendance... Le shéol comme séjour des morts n'est en effet qu'une image du néant, les hébreux sont très mal à l'aise avec les abstractions et le néant est très difficile à conceptualiser (la preuve étant l'invention tardive du zéro). L'idée de la résurrection n'apparaît que tardivement, à l'époque de Daniel.
Et à l'époque de Jésus elle est encore contestée par une bonne partie du judaïsme... (au passage, c'est un sacré coup de pied dans une affirmation antireligieuse traditionnelle : la croyance est une réponse à al peur de la mort (voilà qu'une des religions les plus anciennes met des siècles avant d'envisager un au-delà)
Et pour ceux qui croient en la résurrection, elle n'a rien à voir avec la représentation classique que nous en avons ( le corps meurt et l'âme s'envole au paradis ou descend en enfer), il s'agit de la promesse qu'à la fin des temps (et pas avant) tous ceux qui sont morts ressusciteront complètement. La séparation du corps et de l'âme (et donc l'idée de l'âme immortelle) n'est pas un concept hébraïque mais grec.
En fait il n'y a guère que deux très courts passages bibliques pour défendre l'immortalité de l'âme : la parabole du pauvre lazarre mais c'est une parabole, pas une description théologique et la phrase de Jésus au larron "aujourd'hui même tu seras dans mon paradis" (seul emploi biblique du terme paradis au sens de lieu après la mort) Les autres descriptions de la résurrection concernent plutôt la promesse d'une résurrection collective. Jésus est bien sûr un cas à part.
Bref, croire en la résurrection des morts et en l'immortalité de l'âme sont des choses très différentes (pas forcément contradictoire, encore que... mais clairement distincte)
Mais encore une fois, contrairement à une idée reçue trop fréquente (et là l'histoire du christianisme n'y est pas pour rien) l'au-delà n'est absolument pas le soucis premier du message évangélique...
Voilà, c'est plus précis ?
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Philippe dit:
Eh bien, quelle douche froide ! :( Donc, tu fais exprès d'employer une expression dévalorisante ! C'est ça, les rapports que tu veux avoir avec les autres Eglises chrétiennes ? J'ai lu tes posts des premières pages sur le sujet... quelle déception. Alors, chaque fois que tu parles de l'Eglise catholique, tu rajoutes ce petit adjectif pour la critiquer ! J'espère que ton comportement n'est pas représentatif de celui des autres protestants de France.


Mais ce n'est pas du tout une dévalorisation :shock:
Je pense que tu comprends mal ce que je veux dire: pour moi, comme pour beaucoup de protestants il existe une Eglise unique, invisible, qui est sainte, catholique et apostolique. Cette Eglise invisible est composée de différentes institutions qui permetent à chacun d'exprimer sa foi dans un langage qui lui correspond, l'Eglise réformée de France en est une, l'Eglise orthodoxe une autre et l'Eglise Romaine encore une. Tout ce que je fais c'est d'établir une distinction qui n'est pas toujours claire entre l'institution catholique romaine avec sa structure et sa hiérarchie, et l'Eglise invisible : rassemblement de tous les chrétiens de toute appartenance dans l'esprit des catholiques et de beaucoup de gens de l'extérieur (exemple : "le pape est le chef des chrétiens").. Je ne vois pas en quoi c'est dévalorisant, sauf à considérer, avec Benoît XVI que l'Eglise invisible se confond avec l'Eglise romaine (qui devient du coup la seule véritable). Je n'ai dit nulle part que l'Eglise réformée était plus l'Eglise que l'Eglise catholique romaine, même si pour ma part, elle est l'Eglise dans laquelle s'exprime le mieux ma foi...
Edit : En précisant "romaine" je ne fais que souligner ce qui nous distingue plus que ce qui nous rassemble : les réformés sont catholiques aussi, c'est donc une simple question de logique de langage... Si j'avais voulu être polémique, j'aurais parlé d'Eglise papelarde

Sur ce point il n'y a critique de ma part que lorsque les représentants de Vatican écrivent des choses telles que "Les protestants ne sont pas vriament l'Eglise et sont dans une communion imparfaite avec le Christ"... Lis Dominus Iesus d'un certain Ratzinger et vient me reparler de douche froide et de dévalorisation...
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J’ai essayé de tout lire mais j’avoue avoir passé quelques paragraphes un peu rapidement :oops:

Je voudrais partager quelques réflexions.

Tout d’abord, sur la démonstration de l’inexistance de Dieu. Il me semble qu’il n’est pas scientifique de démontrer une hypothèse dite “nulle”. En science, je crois qu’on ne démontre jamais que quelque chose n’existe pas, mais qu’il s’agit uniquement de montrer qu’un mécanisme, phénomène, événement… se produit. En clair, le fait de ne rien voir n’est pas une preuve qu’il n’y a rien.
Donc pour prouver que Dieu n’existe pas, il faut démontrer que quelque chose qui infirme l’existence de Dieu existe.

Toujours sur la science, mais sur la vérité. Il me semble que les conclusions scientifiques ne sont jamais absolues : elles sont ou vraies dans un cadre donné ou probabilistes. Je doute qu’il existe beaucoup de scientifiques sérieux pour dire le contraire. Un fait scientifique est ainsi trés souvent une vérité, car exprimé dans un cadre précis ou parce qu’il est relatif.

Sans être un spécialiste de la question de l’existence de Dieu, je me suis fait ma raison seul, avec ma théologie de comptoir perso. Son existence me parait fortement improbable donc je n’y crois pas.
Cela ne m’empêche pas de regretter mon ignorance pour tout ce qui concerne la chrétienté (je ne me dirais jamais catholique, c’est trop précis à mon avis pour définir ma culture), dont l’histoire fait partie de mon histoire et qui a donc servi de base à ma culture. Cela ne m’empêche pas de laisser toute personne croire en ce qu’elle veut. Cela ne me parait pas trés censé, mais pas moins que d’avoir des centaines de boites de jeux de société chez soi.
Que les croyants croient est une chose. Je suis même pour les aider à le faire, comme on aide les clubs de foot ou les assocaitions humanitaires. C’est une activité humaine tout à fait respectable.
Ce que je regrette aujourd’hui c’est le rôle des institutions religieuses. Il me semble parfois avoir des conséquences disproportionnées relativement à la probabilité de l’existence de dieu.
Je regrette par exemple que le Pape soit écouté concernant la contraception, je regrette que les Mollah iraniens jouent un rôle en Irak au nom des Chiites…etc. Evidemment, j’ai bien conscience que nourrir et héberger des SDF, aider les victimes de guerre…etc comme le font le secours catholiques ou une autre des nombreuses organisations humanitaires religieuses n’est pas à mettre sur le même plan. Cela rejoint mes valeurs. Rien n’est jamais noir ou blanc.

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oui je revient un peu loin en arrière, mais ça m’embetait de laisser passer ça:

le poney dit:
Eric dit:Et beaucoup ont encore cette sorte de religion de la science, on ne parle plus de “parole d’évangile”, on parle de “vérité scientifique”

la vérité scientifique est -normalement- vérifiable par l’expérimentation ou par des raisonnements mathématiques, ce n’est pas juste une conviction mais des faits, non ?



non non non, la vérité scientifique n’existe pas.
Les théories scientifiques ne sont pas démontrables par l’expérience.
Les théories scientifiques sont infirmables par l’expérience : on peut trouver une expérience qui contredit la théorie actuelle, et dans ce cas là il faut trouver une nouvelle théorie qui vérifie toutes les expériences actuelles.

un peu plus tard on trouve une nouvelle expérience qui contredit cette théorie, la théorie passe de “momentanément vraie” à fausse, et il faut en trouver une nouvelle

mais on ne peut pas démontrer qu’une théorie est vraie par l’expérience!
(de même qu’on ne peux pas prouver que tous les corbeaux sont noirs, seulement tous ceux qu’on a vu jusqu’à maintenant).

et l’existence ou la non existence de dieu n’est pas une théorie scientifique parce qu’on ne pourra jamais avoir de preuve que dieu n’existe pas/que dieu existe.


pour compléter, une théorie scientifique même fausse est très utile tant qu’elle est une bonne approximation du réel :
à l’heure actuelle on sait que la relativité générale est fausse (la théorie ne colle pas avec les observations à l’échelle de la mécanique quantique) ET que la théorie de la mécanique quantique est fausse (la théorie ne colle pas avec les observations à l’échelle de l’univers). Cela fait plus de 60 ans qu’on le sait et qu’on essaye de construire une théorie solide prenant en compte à la fois les effets quantiques et les effets relativiste et qu’on n’y arrive pas vraiment : celà n’empèche pas de nombreux progrès technique basés sur l’une ou l’autre de ces théories d’avoir vu le jour dans ces dernières décénies.

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merci pour ces explications ! :)