Eric dit:Une dernière chose, il n'y a pas de rois mages dans la bible...
Fourbe !!!
Fourbe !!!
Christophe dit:Marrant comme ça se barre en sucette au bout de 10 messages dès qu'on parle de religion.
Enfin, marrant.......... j'me comprends.........
je suis beaucoup intervenu dans le sujet mais j'espère ne pas l'avoir rendu stérile.
Eric dit:Bon ça part dans tous les sens et il y a pas mal de question pas inintéressantes...
Un tout petit rappel de vocabulaire d'abord
c'était nécessaire, j'exprime souvent mal mes idées.
Pour revenir au sujet de départ, je maintiens tout de même certains propos.
La frontière entre culture et religion est souvent bien mince et propice à y installer des coutumes auprès des non croyants.
On se retrouve bien vite culturellement catholique sans l'avoir sollicité et les hautes instances religieuses se targuent alors de "l'influence" dans de l'Eglise dans notre société.
C'est au même titre que les organisations syndicales, les corporations, les mouvements politiques, les fédérations sportives, les associations etc... qui pèsent sur notre société en fonction de leurs adhérents, inscrits, participants, pratiquants etc...
Donc oui, ça a une importance.
Ubik Liryc dit:Il me paraît alors aberrant de répondre "catholique" si on ne croit pas en Dieu
Pareil pour moi.
Déjà que le concept de "catholique non pratiquant" me paraît nébuleux, alors celui de "catholique non croyant "…
Mais comme le montrent la plupart des interventions sur ce forum, "catholique" est souvent presque autant utilisé pour définir une culture qu'une religion.
Je trouve que ça ne se barre pas en couille, contrairement à d’habitude quand on aborde le sujet.
Je suis complètement en phase avec Mr Lapin. L’absence de toute référence à la religion dans l’enseignement sous prétexte de laïcité est une aberration. La culture et le Histoire de France baigne dans ce catholicisme, il est complètement impossible de nier cela.
Je me souviens d’un copain japonais venu en France étudier la littérature française classique 
Il m’a avoué qu’il n’a réussi à comprendre notre littérature classique que quand on lui a expliqué que notre culture prenait racine dans la catholicisme. Il n’a pu comprendre les textes qu’il lisait qu’après avoir lu les pricnipaux passages de le Bible. Il me disait qu’il était impossible de comprendre réellement notre littérature sans connaitre la Bible et qu’il était impressionné par le nombre de “r"f"rences religieuses” qu’il y avait dans notre littérature.
Savoir qui est Jésus de Nazareth et comme le christianisme a influencé la France est indispensable à la culture générale de nos petites têtes blondes.
loic dit:Je trouve que ça ne se barre pas en couille, contrairement à d'habitude quand on aborde le sujet.
Je suis complètement en phase avec Mr Lapin. L'absence de toute référence à la religion dans l'enseignement sous prétexte de laïcité est une aberration. La culture et le Histoire de France baigne dans ce catholicisme, il est complètement impossible de nier cela.
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Dans le christianisme, et pas uniquement dans le catholicisme...
Voilà typiquement le genre de lapsus qui explique bien des choses.
L'Eglise catholique romaine porte bien son nom et fait remonter son histoire à l'empire romain. Pour elle, être catholique est donc moins un choix personnel qu'un héritage... Vous avez été baptisé dans l'Eglise catholique romaine ? Vous ête catholique romain. Point. Cela explique que certains soient à la fois catholique romains et athées...
Comme je le soulignais il y a aussi des protestants qui clament leur athéisme. Mais là, l'appartenance protestante est plutôt une revendication d'identité propre à toute minorité (ça m'énerve au plus haut point, être protestant, c'est aps avoir eu des ancêtres galériens, mais bon...)
Dans l'Islam ce doit être assez compliqué aussi, puisque d'une part l'Islam considère que l'enfant naissant est naturellement musulman etq ue c'est la société qui le corrompt par la suite, et d'autre part, ce qui fait le musulman c'est le seul énoncé de la confession de foi "Il n'y a d'autre Dieu que Dieu et Mohhamed est son prophète"...
Quant au judaïsme qui est à la fois religion et peuple, la situation de certains se résume avec cette histoire que j'aime beaucoup. Le petit Abraham Cohen interroge son père sur Jésus, le fils de Dieu... Et son père de se mettre en colère : "Abraham, je te l'ai déjà dit cent fois ! Nous n'avons qu'un seul Dieu et nous n'y croyons pas !!!"
Enfin, concernant la confusion de certains entre laïcité et athéisme d'état, je crois que j'ai déjà dit ce que j'en pensais... Il est évident que la condition sine qua non de la laïcité et du vivre ensemble est une (bonne, de préférence) connaissance de la religion de l'autre et que là il y a du boulot...
je me rappelle d’un dialogue dans la série les experts (désolé pour la référence culturelle) :
- vous êtes “juif orthodoxe” ?
- ma fille employait le terme “traditionnaliste”
Sinon vu que j’ai un expert ouvert avec qui parler, j’ai une question pour toi Eric.
Lors de longues soirées nocturnes à discuter du monde à la fac, on avait engagé le débat religion avec un catholique (romain si je suis ton explication) pratiquant, un musulman non pratiquant et moi, athée.
ils m’avaient soumis un point de vue de logique :
Dans leurs 2 enseignements, les âmes des athées partaient dans les flammes de l’enfer, ils me disaient : “si jamais tu te trompes, ton âme est perdue. Si tu as raison rien ne se passe. Pourquoi ne pas simplement te convertir à l’une ou l’autre des religions pour sauver ton âme ?”
Est-ce que cette notion d’athéisme et d’âme perdue est vrai ? Existe-t-elle dans les autres courants chrétiens et dans les autres religions ?
Sinon ma réponse avait été que ce n’est pas la politique du moindre mal qui doit dicter mon choix sur ce sujet, mais une vraie conviction.
le poney dit:.
ils m'avaient soumis un point de vue de logique :
Dans leurs 2 enseignements, les âmes des athées partaient dans les flammes de l'enfer, ils me disaient : "si jamais tu te trompes, ton âme est perdue. Si tu as raison rien ne se passe. Pourquoi ne pas simplement te convertir à l'une ou l'autre des religions pour sauver ton âme ?"
Est-ce que cette notion d'athéisme et d'âme perdue est vrai ? Existe-t-elle dans les autres courants chrétiens et dans les autres religions ?
Sinon ma réponse avait été que ce n'est pas la politique du moindre mal qui doit dicter mon choix sur ce sujet, mais une vraie conviction.
Sur la notion d'âme perdue, elle se trouve en effet aussi dans d'autres courant du christianisme même si c'est à mon avis une "pollution" (entendre un apport extérieur et tardif) du message originel. En revanche, même les protestants qui y croient ne tiendront pas ce discours logique (qui vient de Pascal, je pense). En effet, dans cette optique, pour que la conversion sauve, elle doit être sincère et pas due à un simple calcul. Ou plus exactement, il faut que tu te crois réellement perdu si tu n'y crois pas, bref que tu sois déjà converti... C'est donc un raisonnement biaisé du point de vue de la logique... Ta réponse me paraît bonne même si je ne pense pas que la conversion soit l'expression d'une conviction personnelle...
Eric dit:joe dit:j'y vais un peu fort ??????
New york en 2001, c'est quoi ?
L'Israël et la Palestine, c'est quoi ?
Les massacres fait par Sadam Hussein, c'est quoi ?
Les déportations pendant la seconde guerre mondiale c'est quoi ?
Les guerres de croisades c'est quoi ?
Et lors des colonisations en Afrique ou en Amerique du sud, c'est qui qui est parti pour évangéliser les autres peuples ? Au nom de quoi ?
Je ne vois pas très bien ce que ça vient faire là...
1) Ce genre de liste ne tient absolument pas la route dans une discussion sérieuse et ne démontre rien...
2) les atrocités réellement dûes à des causes religieuses ne sont pas vraiment commises par des non pratiquants de leur religions ni par des croyants sociologiques...
1) une discussion sérieuse, ça serait une discussion ou tu aurais raison, des fois ???
2)Par contre : Ces atrocités sont parfois commises au nom de certaines religions (quelles qu'elles soient !)
Je ne pense pas tout mélanger, et sans être un expert en politique ou en
histoire, il me semble bien que dans tous les cas que j'ai cité, les religions
ne sont pas totalement étrangères à l'affaire !
joe dit: Je ne pense pas tout mélanger, et sans être un expert en politique ou en
histoire, il me semble bien que dans tous les cas que j'ai cité, les religions
ne sont pas totalement étrangères à l'affaire !
non, pas dans tous les cas que tu cites et dans les cas où l'aspect religieux est présent, il l'est quelques fois derrière le politique.
on est quand même un peu loin de tes premières affirmations, plutôt excessives.
joe dit:Eric dit:joe dit:j'y vais un peu fort ??????
New york en 2001, c'est quoi ?
L'Israël et la Palestine, c'est quoi ?
Les massacres fait par Sadam Hussein, c'est quoi ?
Les déportations pendant la seconde guerre mondiale c'est quoi ?
Les guerres de croisades c'est quoi ?
Et lors des colonisations en Afrique ou en Amerique du sud, c'est qui qui est parti pour évangéliser les autres peuples ? Au nom de quoi ?
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Je ne pense pas tout mélanger, et sans être un expert en politique ou en
histoire, il me semble bien que dans tous les cas que j'ai cité, les religions
ne sont pas totalement étrangères à l'affaire !
Dans tous les cas que tu cites il me semble que seul le 11 septembre 2001 a vraiment pour source une question de religion (et même ça ça reste discutable)
Israël/ Palestine est une guerre territoriale bien plus qu'une guerre religieuse.
Les massacres de Saddam Hussein sont provoqués par un racisme ancestral (guerre de clan) et surtout la politique machiavéliqued'un dictateur : diviser pour mieux régner + guerre Ira/ Irak. Petit rappel, lors de la révolution islamique iranienne, Hussein était plutôt considéré comme un avantage pour la laïcité...
L'antisémitisme d'Hitler n'a pas grand chose à voir avec l'antisméitisme chrétien même s'il a utilisé celui-ci comme prétexte. Hitler n'était pas un religieux mais plutôt un humaniste qui voulait instaurer le règne d'un surhomme... Alors pour voir dans la religion une cause de la Shoah, il faudrait dire "si les juifs n'avaient pas été juifs il n'auraient pas été massacrés..."
Pas mal d'historiens expliquent les croisades par des motifs de politiques intérieures bien plus que par un conflit de religion
La colonisation n'a pas été provoquée par les Eglises, mais une fois encore par l'attrait de l'argent...
Bref, on peut reprocher aux institutions religieuses d'avoir été complices de ces atrocités. On peut pointer que la religion fait parfois un prétexte idéal pour des conflits qui sont en fait politiques ou économique (c'est plus facile de dire à quelqu'un va te faire tuer pour Dieu, Allah ou Mr Phal que pour agrandir mon lopin de terre) mais dire qu'elle est à la source de tout les maux, c'est du grand n'importe quoi... Comment si c'était vrai expliquer que le XX° siècle qui a été le siècle le moins religieux de notre histoire aie vu les plus grands massacres ?
Et si ta liste ne tient pas la route c'est aussi que dans une discussion sérieuse, il faudrait aussi souligner les apports de la religion, les différences entre le message initial de chaque religion et les dérives etc.
Eric dit:
Bref, on peut reprocher aux institutions religieuses d'avoir été complices de ces atrocités. On peut pointer que la religion fait parfois un prétexte idéal pour des conflits qui sont en fait politiques ou économique (c'est plus facile de dire à quelqu'un va te faire tuer pour Dieu, Allah ou Mr Phal que pour agrandir mon lopin de terre) mais dire qu'elle est à la source de tout les maux, c'est du grand n'importe quoi... Comment si c'était vrai expliquer que le XX° siècle qui a été le siècle le moins religieux de notre histoire aie vu les plus grands massacres ?
Et si ta liste ne tient pas la route c'est aussi que dans une discussion sérieuse, il faudrait aussi souligner les apports de la religion, les différences entre le message initial de chaque religion et les dérives etc.
Bon, là le vieil anti-religieux qui sommeille en moi s'est réveiller .
Alors 1 : La Religion, dans sa pratique organisée, EST politique. Dissocier l'un de l'autre n'a pas de sens. Il s'agit d'un pouvoir organisé, qui a la capacité de mobiliser son peuple, et qui est représenté et hierarchisé. C'est un pouvoir tellement dangeureux que la plupart des sociétés occidentales, qui par histoire en ont subit le tribu le plus lourd, ont admis qu'il ne fallait pas le mélanger au pouvoir civil.
Alors 2 : Toute religion dogmatique, quelle qu'elle soit est l'ennemie de la raison. Elle se fonde sur de la croyance, par conséquent elle ne peut admettre une pratique (la raison) qui présente le risque de remettre en cause la nature du pouvoir qu'elle a sur ceux qui la suivent.
Alors 3 : Le dogme est le dogme. Pour ma part il n'y a aucune différence de nature entre le dogme religieux (quelle qu'il soit) et le dogme idéologique politique. Dans tous les cas il s'agit d'admettre une vérité sans la discuter ni la démontrer.
Alors 4 : le principe même de la laïcité est de garantir l'intérêt général en permettant à chacun de croire ce qu'il veut. Apprendre autrement à l'école serait défendre l'intérêt particulier de ceux dont on parle.
A partir de là chacun croit se qu'il veut, mais on ne peut pas faire croire que la religion fait progresser les sociétés modernes. Elle leur a permit de survivre (notamment par l'hygiène), mais leur rôle devrait (et j'emploie bien le conditionnel) être révolu, étant donné que leur fonction sociale a été remplacée dans pratiquement tous les domaines (en tout cas dans un pays comme la France).
Kadotori dit:Eric dit:
Bref, on peut reprocher aux institutions religieuses d'avoir été complices de ces atrocités. On peut pointer que la religion fait parfois un prétexte idéal pour des conflits qui sont en fait politiques ou économique (c'est plus facile de dire à quelqu'un va te faire tuer pour Dieu, Allah ou Mr Phal que pour agrandir mon lopin de terre) mais dire qu'elle est à la source de tout les maux, c'est du grand n'importe quoi... Comment si c'était vrai expliquer que le XX° siècle qui a été le siècle le moins religieux de notre histoire aie vu les plus grands massacres ?
Et si ta liste ne tient pas la route c'est aussi que dans une discussion sérieuse, il faudrait aussi souligner les apports de la religion, les différences entre le message initial de chaque religion et les dérives etc.
Bon, là le vieil anti-religieux qui sommeille en moi s'est réveiller .
Alors 1 : La Religion, dans sa pratique organisée, EST politique. Dissocier l'un de l'autre n'a pas de sens. Il s'agit d'un pouvoir organisé, qui a la capacité de mobiliser son peuple, et qui est représenté et hierarchisé. C'est un pouvoir tellement dangeureux que la plupart des sociétés occidentales, qui par histoire en ont subit le tribu le plus lourd, ont admis qu'il ne fallait pas le mélanger au pouvoir civil.
Euh là nous sommes entièrement d'accord, ce que je voulais c'est que si la religion n'avait pas existé, les différentes horreurs de la liste de Joe aurait quand même eu lieu en leur trouvant d'autres prétexte...
Sur la Raison, en revanche, je me contente de relever que le rationalisme est une religion comme une autre avec un dogme invérifiable, celui que la Raison (principe supérieur) peut tout expliquer...
Et petit rappel, les plus grands défenseurs de la raison, étaient des croyants : Voltaire était déiste, Descartes démontrait logiquement l'existence de Dieu (Cogito Ergo Sum)... Et si tu lis des théologiens moderne (et pas seulement moderne, d'ailleurs, je te conseille l'Ecclesiaste) tu te rendras compte que la mise en question du dogme fait justement partie de la démarche de foi de beaucoup de croyants...
Quand je dis que la connaissance est nécessaire à la laïcité...
Hop hop, on reprend (z’êtes fous d’en écrire autant, quand même).
Plusieurs choses restent tout de même gênantes, quelques exemples :
- Tout le monde à appris que Jésus est le fils de Dieu, qu’il est mort et récussité, au présent de l’indicatif, et ce jusque dans les plus anti-curés des écoles, parce que c’est marqué comme ça dans les manuels.
Ben moi, ça me titille un peu que limite ça ressemblerait à un début d’endoctrinement que ça m’étonnerait pas plus que ça (vous me direz, la plupart des français est persuadée que Napoléon était un gentil bonhomme, donc bon…)
- Le fait que la religion (Eglise / Foi / Mythologie, rayez les mentions inutiles) a tendance à être centrale dans la vie d’une personne. Cela conduit plus souvent à un rejet de la différence qu’à une ouverture d’esprit. On rejette les gens d’obédience différentes (à divers degrés, selon qu’on s’apelle Arnaud Amaury - spécialiste en barbecue géants - ou Jean Dupont - catholique de base qui ira voter pour Nicolas - ) parce que lesdites religions sont incompatible entre elles, en ce sens qu’elles prétendent toutes avoir l’exclusivité.
Notez : l’athéisme reste une religion, dans ce sens.
Bref, je reste persuadé qu’en mettant le bon dieu à la poubelle, le monde serait quand même meilleur.
Keiyan, burn her, she’s a witch !
PS : pas plus qu’on ne peut renier l’histoire de France, massacres compris, lorsqu’on veut être français, on ne devrait renier l’histoire de sa religion lorsqu’on est croyant…
Eric dit:
Sur la Raison, en revanche, je me contente de relever que le rationalisme est une religion comme une autre avec un dogme invérifiable, celui que la Raison (principe supérieur) peut tout expliquer...
[Edit]Tout à fait[/Edit] : la raison sait et cela en vertu d'elle même qu'elle ne peut pas tout démontrer: elle ne chercher donc pas à tout expliquer. Ce sont les gens qui se réclame de la raison sans en maîtriser toute la porté qui pense qu'elle peut tout expliquer. (Ceux là même qui s'acharne sur la religion au nom de la raison, en fait)
tehem dit:Eric dit:
Sur la Raison, en revanche, je me contente de relever que le rationalisme est une religion comme une autre avec un dogme invérifiable, celui que la Raison (principe supérieur) peut tout expliquer...
Pas tout à fait: la raison sait et cela en vertu d'elle même qu'elle ne peut pas tout démontrer: elle ne chercher donc pas à tout expliquer. Ce sont les gens qui se réclame de la raison sans en maîtriser toute la porté qui pense qu'elle peut tout expliquer. (Ceux là même qui s'acharne sur la religion au nom de la raison, en fait)
Exactement comme les intégristes religieux déforment le message de leur religion, en prétendant par exemple que ce qui est de l'ordre de la Révélation peut se démontrer... Même principe de base, même déviations de la part des adeptes.. Je maintiens que la proximité est assez grande pour qu'on les regroupe dans le même sac...
Keiyan dit:
Notez : l'athéisme reste une religion, dans ce sens.
Globalement non : au mieux une part des athée peuvent être considéré comme des croyants lorsqu'ils affirme sans pouvoir le prouver que Dieu n'existe pas.
Mais de toute façon il faut distinguer croyance et religion : il manque à la définition de l'athéisme un minimum d'unité, un sens de la doctrine et des pratiques pour pouvoir être considéré comme une religion
tehem dit:Keiyan dit:
Notez : l'athéisme reste une religion, dans ce sens.
Globalement non : au mieux une part des athée peuvent être considéré comme des croyants lorsqu'ils affirme sans pouvoir le prouver que Dieu n'existe pas.
Mais de toute façon il faut distinguer croyance et religion : il manque à la définition de l'athéisme un minimum d'unité, un sens de la doctrine et des pratiques pour pouvoir être considéré comme une religion
Plus je fréquente les sites athées et plus je me dis qu'ils en prennent bien le chemin...
Mais plus sérieusement, je pense que tu confond religion et institution : le christianisme est une religion mais les Eglises chrétiennes ont des modes de fonctionnement très différents les unes des autres, on peut en dire autant pour l'Islam et pour la plupart des autres religions : la religion ne se confond donc pas avec son institutionalisation... L'athéisme est une religion plus jeune, ses différentes chapelles n'ont pas encore eu le temps de s'organiser les unes par rapport aux autres et de clairement définir leurs différences, mais à mon avis ça arrive très vite... Et on va voir fleurir les dénominations athées...
Eric dit:
Exactement comme les intégristes religieux déforment le message de leur religion, en prétendant par exemple que ce qui est de l'ordre de la Révélation peut se démontrer... Même principe de base, même déviations de la part des adeptes.. Je maintiens que la proximité est assez grande pour qu'on les regroupe dans le même sac...
Arf! c'est marrant comme un simple mot change tout le texte! J'avais commencé par écrire : "Par exemple" puis j'ai revu mon propos et j'ai voulu écrire "tout à fait"... Comment c'est marrant l'inconscient: ça vous fait faire des truc bizarres...
Donc je corrige...
Eric dit:
Plus je fréquente les sites athées et plus je me dis qu'ils en prennent bien le chemin...
Mais plus sérieusement, je pense que tu confond religion et institution : le christianisme est une religion mais les Eglises chrétiennes ont des modes de fonctionnement très différents les unes des autres, on peut en dire autant pour l'Islam et pour la plupart des autres religions : la religion ne se confond donc pas avec son institutionalisation...
Non, non je ne confond pas: c'est une question de point d'observation. Je distingue le croyant (l'individu) de ce en quoi il croit (l'objet : un dieu potentiellement) de la manière dont il croit(sa pratique, même si le mot est ici équivoque) et de l'organisation de tout ça (la religion)... Enfin je distingue le tout de l'institution(l'eglise).
Je suis peut-être allez trop vite, mais je voulais juste faire remarquer que si dans certains cas on peut considérer l'athée comme un croyant, il manque à l'athéisme suffisement de chose pour qu'on puisse y voir d'une manière générale un objet, un organisation ou une institution.
Eric dit:L'athéisme est une religion plus jeune, ses différentes chapelles n'ont pas encore eu le temps de s'organiser les unes par rapport aux autres et de clairement définir leurs différences, mais à mon avis ça arrive très vite... Et on va voir fleurir les dénominations athées...
Effectivement, le concept d'athéisme est relativement récent (selon la définition qu'on en a) mais je pense qu'il y a beaucoup trop de variation possible de l'athéisme pour pouvoir parler comme tu le fais de de chapelle. Ou alors dans ta comparaison tu consière le boudhisme et le catholicisme comme 2 chappelle d'une même religion... pourquoi pas, ce n'est qu'une question de référentiel
Affirmation commune des athées : “il n’existe aucun dieu”
Affirmation commune des chrétiens : “Dieu a rejoint l’humanité en Jésus Christ” On pourrait effectivement penser que le dogme commun des chrétiens laisse place à moins de diversité, et pourtant…Certains voient Dieu comme un vieillard barbu vivant sur un nuage, d’autres comme une force de vie radicalement autre. Certains croient à une rétribution (les bons récompensés, les méchants punis), d’autres ne croient qu’à la grâce. Certains croient en l’immortalité de l’âme et d’autre pas. Certains croient que Jésus était Dieu d’autre ne reconnaissent que son humanité. Quelques exemples parmi bien d’autres qui n’emppêchent pas tous ceux là de se rassembler en une seule religion le christianisme… Les variations d’organisation sont plus nombreuse encore… Et je n’aborde même pas les considérations anthropologiques, éthiques ou politiques…
Je ne pense pas que les athées aient autant de manière différentes d’exprimer l’absence… Donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait les rassembler dans une religion commune subdivisé en plusieurs chapelles rassemblées par un dogme commun : “Il n’y pas de dieu”