Bon, on va pas tout citer parce que ce serait un peu longuet…
1 - Les “grands penseurs” étaient croyants. Il faut replacer cette affirmation dans le contexte sociologique. Dès lors il n’a pas vraiment de sens.
2 - La Raison n’est pas une religion. Au mieux elle peut être une croyance. Et dans son rapport à la croyance, l’histoire de l’humanité qu’à chaque fois que la raison a fait un grand pas, la croyance a reculé d’autant. Enfin la démarche rationnelle tend à envisager toutes les possibilités alors que la démarche religieuse, quand elle est dogmatique, tend à les rejetter par principe, quitte à revenir en arrière.
Enfin et pour tout le reste, jetez un oeil au “Gai savoir” de Nietzche, c’est bien suffisant…
Kadotori dit:
La Raison n'est pas une religion. Au mieux elle peut être une croyance.
Attention, tu confond Raison et rationnalisme : l'objet et la croyance. C'est comme si tu confondais Christ et Christiannisme. La raison n'est pas une religion: c'est au pire l'objet de culte des rationnalistes
Kadotori dit: Et dans son rapport à la croyance, l'histoire de l'humanité qu'à chaque fois que la raison a fait un grand pas, la croyance a reculé d'autant.
Admettons que ça soit vrai (mais il serait bon de le démontrer), tu ne pourras pas aller bien loin avec ce genre d'assersion
Kadotori dit:Enfin la démarche rationnelle tend à envisager toutes les possibilités alors que la démarche religieuse, quand elle est dogmatique, tend à les rejetter par principe, quitte à revenir en arrière.
Que la démarche rationnelle tende à envisager toutes les possibilités c'est possible. Qu'un rationnaliste le fasse c'est autre chose: j'attend de croiser un rationnaliste prenant en compte l'hypothèse de Dieu.
Quant au dogmatisme de la démarche religieuse, je pense qu'Eric te répondra mieux moi, mais à mon avis tu schématises/amalgames beaucoup
Eric dit:Affirmation commune des athées : "il n'existe aucun dieu"
Affirmation commune des chrétiens : "Dieu a rejoint l'humanité en Jésus Christ"
Attention au sophisme tout de même: ce n'est pas parce qu'ils ont un point commun qui s'oppose aux religions que les athées sont susceptibles d'en former une.
En l'occurence, "il n'existe aucun dieu" n'est pas une affirmation commune. C'est "je n'ai pas de dieu" l'affirmation commune des athées. **
J’ai effectivement employé le terme “raison” comme fourre tout, et tu dis juste la croyance en la raison s’appelle rationalisme (bien que cette acception regroupe plusieurs concepts).
Pour le reste je parle de principes et non de personnes. Il ne s’agit pas d’envisager tel ou tel individu, mais bien les concepts a leur base.
Le concept religieux, dans son aspect dogmatique, est coercitif par définition. Il tend à limiter la liberté des individus par des règles justifiées uniquement par l’hypothèse d’une puissance supérieure (quelle qu’elle soit).
A la base la religion a une portée métaphysique : D’où viens-je, pourquoi suis-je là, ou vais-je ?
Mais l’organisation religieuse, politique (au sens large) par le dogme, en fait un instrument de pouvoir, qui, sur la base d’une interrogation métaphysique fondamentale, ne se contente pas de poser les questions mais d’apporter les réponses. A partir de là, de cette capacité à répondre, en utilisant comme “énergie” la foi, c’est à dire une croyance irraisonnée, en fait un instrument politique qui peut aller à toutes les extrémités puisqu’il n’a pas à justifier ses règles.
Cela ne veut pas dire que toutes les pratiques religieuses (et j’entends par “Religion” : organisation de la croyance et des croyant) génèrent automatiquement cela, mais le risque est avéré.
Personne ici ne peut nier, les maux dont est responsable l’eglise catholique, alors même que celle-ci base son dogme sur les notions d’amour, de compassion et de pardon. C’est bien que cette puissance politique est en capacité de modifier ses propres règles afin d’agir à l’encontre de ses principes. On définit l’autre comme un infidèle et on justifie les croisades, on définit le scientifique comme hérétique, et on le met au banc ou on le brule. On définit le libre comme libertain et on le censure. On définit l’indien comme sans âme et on le massacre.
Croire est une chose. Irrationnelle pour le coup, mais fondamentalement humaine. Suivre un dogme en est une autre, c’est une démission de la raison et du libre arbitre (concept inventé par les cathos, d’une certaine manière, pour justifier le pêché originel, d’ailleurs) qui amène à ne pas avoir besoin de réfléchir a ses propres actes si ceux ci sont justifiés par un quelconque Dieu, tout miséricordieux qu’il soit.
Kadotori dit:Le concept religieux, dans son aspect dogmatique, est coercitif par définition. Il tend à limiter la liberté des individus par des règles justifiées uniquement par l'hypothèse d'une puissance supérieure (quelle qu'elle soit).
Désolé il est tard et je devrais avoir mieux a faire...
A tout homme appartient le droit d'exercer sa liberté, car celle-ci est inséparable de sa dignité de personne humaine. Un tel droit doit donc toujours être respecté, notamment en matière morale et religieuse. Il doit etre civilement reconnu et reconnu dans les limites du bien et de l'ordre juste.
Pas mal oui et en plus dans le catéchisme de l'église catholique (si, si!).
Je trouve que dans ton analyse tu passes assez vite du dogme à l'institution politique, le lien est fort certes dans la religion catholique (mais moins evident dans le protestantisme cf plaidoyers pro domo d'Eric
)Accessoirement, le dogme évolue (pas forcement super vite) et juger l'ensemble de l'action de l'église par celles de ces représentants les moins glorieux, avec notre vue de moderne et sous un seul angle bah, ce n'ets pas injuste mais...
Jeanne d'Arc n'est pas brulée que pour des motifs religieux..
"L'infidele" repond aussi à des besoins territoriaux, politiques...
La chasse aux sorcieres en GB a des causes sociologiques...
Le controle du sud ets fait sur le dos des cathares...
Le libertaire nuit aussi au pouvoir en place...
Galilée certes mais aussi les calculs des jesuites prouvant à Colomb qu'il pipote les calculs sur le diametre de la terre
Donner aux femmes une ame, ce qui lui reconnait une existence (OK avec notre vision c'est retrograde mais en fait)
Bref, Faire le bilan de la religion par celui des églises, c'est spécieux, on trouvera toujours des exemples etdes contre exemples
Bon ca ne fait pas avancer le débat...
Moi, je vois une bonne chose dans l'état actuel des choses, appartenir à une religion (re)devient un choix* (et c'est une excellente chose)* quoique parfois ca vous tombe dessus par hasard....
Keiyan dit:
- Le fait que la religion (Eglise / Foi / Mythologie, rayez les mentions inutiles) a tendance à être centrale dans la vie d'une personne. Cela conduit plus souvent à un rejet de la différence qu'à une ouverture d'esprit. On rejette les gens d'obédience différentes (à divers degrés, selon qu'on s'apelle Arnaud Amaury - spécialiste en barbecue géants - ou Jean Dupont - catholique de base qui ira voter pour Nicolas - ) parce que lesdites religions sont incompatible entre elles, en ce sens qu'elles prétendent toutes avoir l'exclusivité.
C'est un poil faux: pas mal d'association caritiatives proches de la religion ont pour thèmes l'ouverture aux autres, l'aide des gens dans le besoin, etc justement pour des personnes dont la religion est assez centrale dans leur vie. Je pense aussi que les religions sont bien plus compatibles entre elles qu'elles ne le laissent paraître (là encore, elles ont souvent toutes les mêmes lignes directrices).
Je pense aussi que même de nos jours, la religion a toujours du bon. Le seul problème avec la religion, c'est l'homme (là est le paradoxe vu que la religion est "faite" pour le bien des hommes par eux mêmes mais que l'homme est le principal grain de sable dans le rouage).
Voili voilou,
Stef
Eric dit:joe dit:
Je ne pense pas tout mélanger, et sans être un expert en politique ou en
histoire, il me semble bien que dans tous les cas que j'ai cité, les religions
ne sont pas totalement étrangères à l'affaire !
Note bien que toutes ces histoires impliquent les religions de l'ouest (judeo-chretiennes et musulmanes).
Je ne croit pas en dieu et n'appartient a aucune religion, mais pour moi c'est assez clair que l'ouest a ramene au monde le systeme politique moderne (la democratie), et que la religion moderne vient de l'est. Les religions de l'ouest en sont encore au moyen age et sont utilisees comme instrument de pouvoir et de controle.
Personnelement je respecte les croyants et je n'ai rien contre la religion au niveau de l'individu, par contre je ne tolere pas que la religion interagisse avec le pouvoir (et de ce cote la France est certainement l'un des rares pays ou le pouvoir politique est clairement independant de l'influence religieuse).
Kadotori dit:à chaque fois que la raison a fait un grand pas, la croyance a reculé d'autant.
Ca si tu ne donnes pas au moins un exemple, ça ressemble à une tautologie. Pour la plupart des athées militants, le recul de la religion est une avancée de la raison... Alors forcément... Mais je pense que tu évoques ici les avancées de la science. Deux remarques :
1) à l'époque de Galilée, il n'était pas raisonnable de penser que la terre tournait autour du soleil. De même qu'il n'était pas raisonnable d'imaginer que l'évolution puisse se faire par sélection naturelle à l'époque de Darwin... Et dans tous ces cas, des scientifiques (pas forcément religieux) très raisonnables se sont opposés à l'intuition nouvelle. Le grand tort de l'Eglise est d'avoir au nom du dogme voulu arbitrer des querelles scientifiques, là nous sommes d'accord. Mais en faire une victoire de la raison, c'est un dogme anticlérical français...
2) Le dernier grand recul de la religion, c'est la Shoah qui a obligé le judaïsme et le christianisme a repenser radicalement leur théologie... Tiens ! La barbarie nazie est aussi un recul de la raison.. Curieux, non ?
Kadotori dit: Le concept religieux, dans son aspect dogmatique, est coercitif par définition. Il tend à limiter la liberté des individus par des règles justifiées uniquement par l'hypothèse d'une puissance supérieure (quelle qu'elle soit).
Ca c'est vrai de tout dogme et pas seulement religieux. Philosophique et scientifique aussi (et tout scientifique honnête te dira que le dogme scientifique est aussi difficile à transformer que le dogme religieux)
Kadotori dit: A partir de là, de cette capacité à répondre, en utilisant comme "énergie" la foi, c'est à dire une croyance irraisonnée, en fait un instrument politique qui peut aller à toutes les extrémités puisqu'il n'a pas à justifier ses règles.
C'est vrai jusqu'à "puisqu'il n'a pas à justifier ses règles". Toute religion doit justifier ses règles puisqu'elle dépend d'une révélation et d'un fondateur. Un exemple que je connais bien le cas du christianisme. Les critiques les plus sévères du christianisme sont toujours venues de l'intérieur et le plus souvent au nom d'un retour aux sources, jsutement uqand le pouvoir religieux en venait à tellement s'autojustifier qu'il se trouvait en contradiction totale avec le message initial (à tel point que l'Eglise catholique interdit un moment la lecture de la Bible).
Kadotori dit:Cela ne veut pas dire que toutes les pratiques religieuses (et j'entends par "Religion" : organisation de la croyance et des croyant) génèrent automatiquement cela, mais le risque est avéré.
C'est indéniable. Tout comme est avéré le risque d'une utilisation meurtrière de n'importe quelle avancée technique... Et on fait quoi ?
Kadotori dit:On définit l'indien comme sans âme et on le massacre.Les autres points étaient fondés quoique caricaturaux, celui-ci est carrément faux... Les colons ont massacré les indiens pour s'emparer de leur terres et de leur richesse et avoir une main d'oeuvre bon marché. L'Eglise s'y est opposée en affirmant que les indiens avaient une âme. Malheureusement, sous le poids de la pression économique (où est-ce qu'on va trouver notre main d'oeuvre alors), elle a admis que les noirs, eux, n'avaient pas d'ême et qu'on pouvait donc les réduire en esclavage... Une fois encore on peut reprocher à l'Eglise d'avoir trahis l'enseignement sur lequel elle était fondée pour se faire complice des intérêts des puissants (et des siens propres) mais pas d'être à la source des choses... Et puis ce n'est pas une présentation honnête si on omet que le christianisme est la religion qui a le plus contribué à faire reculer l'esclavage...
Ce qui est amusant, c'est que je reproche beaucoup à l'Eglise catholique de se revendiquer de la raison. Mais pas du tout comme tu pourrais le faire. Simplement parce qu'à mon avis la foi en Jésus Christ n'est pas raisonnable et ne doit surtout pas l'être. La religion est raisonnable parce qu'elle est humaine et qu'elle va donc essyaer de trouver sa cohérence interne, la foi, elle, est au-delà de la raison. Pas forcément opposée, pas forcément déraisonnable, juste a-raisonnable comme elle est a-morale...
merci eric.
Eric dit:
Ca si tu ne donnes pas au moins un exemple, ça ressemble à une tautologie.
L'évolution, l'héliocentrisme, l'imprimerie, la démocratie...
Eric dit:1) à l'époque de Galilée, il n'était pas raisonnable de penser que la terre tournait autour du soleil. De même qu'il n'était pas raisonnable d'imaginer que l'évolution puisse se faire par sélection naturelle à l'époque de Darwin... Et dans tous ces cas, des scientifiques (pas forcément religieux) très raisonnables se sont opposés à l'intuition nouvelle. Le grand tort de l'Eglise est d'avoir au nom du dogme voulu arbitrer des querelles scientifiques, là nous sommes d'accord. Mais en faire une victoire de la raison, c'est un dogme anticlérical français...
C'est inexact. Les différent scientifiques ne se sont pas basés sur une croyance pour élaborer leur théorie. Aussi archaïque que fut la méthode elle se base sur l'observation et la réflexion. Par conséquent c'est bien une démarche de raison. Vanter les mérites de l'esprit raisonnable ne signifie pas qu'il dise toujours vrai. Seul la dogme religieux se réclâme de la vérité.
L'anticléricalisme n'est pas nécessairement un dogme non plus. C'est aussi une atitude qui consiste à dire qu'à chaque fois qu'un ministre du culte intervient sur une question d'ordre collective, sociale, morale, ou toute problématique politique, qu'il pratique le prosélytisme, il sort de son rôle qui est de simplement conduire la croyance, et uniquement de ceux qui le souhaitent.
Eric dit:2) Le dernier grand recul de la religion, c'est la Shoah qui a obligé le judaïsme et le christianisme a repenser radicalement leur théologie... Tiens ! La barbarie nazie est aussi un recul de la raison.. Curieux, non ?
Je ne vois pas en quoi le nazisme à fait reculer la religion. J'y verrais plutôt le contraire.
Eric dit:
C'est vrai jusqu'à "puisqu'il n'a pas à justifier ses règles". Toute religion doit justifier ses règles puisqu'elle dépend d'une révélation et d'un fondateur.
Ce qui reste dans le cadre du dogme, donc n'a pas à être justifié. La révélation est une fable polymorphique, qui, au fil du temps, des apocryphes, ou encore des diverses lecture qu'ont pu en donner les gradiens du culte, a su adapté son conte aux besoins de l'époque.
Eric dit:L'Eglise s'y est opposée en affirmant que les indiens avaient une âme.
Que je sache, c'est bien l'église catholique qui a imposé son dogme à un peuple qui avait déjà ses propres croyances, et quiconque n'acceptait pas le dogme devenant au mieux un païen, et au pire un hérétique, était nécessairement un pariah qui se retrouvait, au mieux, forcé de travailler, au pire chassé et exterminé. Je n'ai pas le souvenir de beaucoup d'espagnols, d'anglais, de français, de hollandais ou de portugais excommuniés ou punis pour leurs actes de barbarie sur les amérindiens. Qu'ils s'agisse du nord ou du sud de l'amérique.
Eric dit: Malheureusement, sous le poids de la pression économique (où est-ce qu'on va trouver notre main d'oeuvre alors), elle a admis que les noirs, eux, n'avaient pas d'ême et qu'on pouvait donc les réduire en esclavage... Une fois encore on peut reprocher à l'Eglise d'avoir trahis l'enseignement sur lequel elle était fondée pour se faire complice des intérêts des puissants (et des siens propres) mais pas d'être à la source des choses... Et puis ce n'est pas une présentation honnête si on omet que le christianisme est la religion qui a le plus contribué à faire reculer l'esclavage...
Sauf que l'Eglise C'EST le pouvoir, CE SONT les intérêt puissants. Tout le problème de ta démonstration est là. L'église catholique n'est pas simple complice, elle est actrice. Elle préserve son pouvoir comme le fait n'importe quelle institution politique.
Eric explique assez sereinement les choses.
On voit clairement que certain manque de recul et de références théologiques (rapport au dogme, résurrection,…).
Enormément de choses sont instrumentalisées, mais ce n’est clairement pas une spécificité des religions, ça existe dans tous les domaines. Seule une véritable instruction permet au croyant de ne pas aller vers l’endoctrinement. Mais celà est vrai pour beaucoup d’autres domaines.
tout ça est très intéressant mais … c’est con qu’il n’y ait pas de dieu 
Kadotori, on pourrait être d’accord si tu mettais plus de nuance dans tes affirmations…
Kadotori dit:Eric dit:
Ca si tu ne donnes pas au moins un exemple, ça ressemble à une tautologie.
L’évolution, l’héliocentrisme, l’imprimerie, la démocratie…
C’est bien ce que je pensais tu mélange avancée scientifiques, techniques (imprimerie) et sociale et raison… D’une part, c’est assez manichéen comme point de vue : tout ce qui est, à tes yeux, un progrès, c’est la raison et tout ce qui est mal, la religion… D’autre part, l’imprimerie est une des causes de l’apparition du protestantisme et je ne vois vraiment pas en quoi elle a fait reculer la religion… Idem pour la démocratie telle que nous la connaissons en Europe est d’abord apparue dans l’organisation de certaines Eglises protestantes. Faudrait voir à pas confondre recul d’une certaine vision de l’Eglise et recul de la religion…
Kadotori dit: C’est inexact. Les différent scientifiques ne se sont pas basés sur une croyance pour élaborer leur théorie. Aussi archaïque que fut la méthode elle se base sur l’observation et la réflexion. Par conséquent c’est bien une démarche de raison. Vanter les mérites de l’esprit raisonnable ne signifie pas qu’il dise toujours vrai. Seul la dogme religieux se réclâme de la vérité.Ben là, je ne peux que te conseiller la lecture de S. Jay Gould, paléontologue, historien de la science et agnostique… Et tu verras que les scientifiques ne se sont pas privés de se réclamer de la vérité… Et beaucoup ont encore cette sorte de religion de la science, on ne parle plus de “parole d’évangile”, on parle de “vérité scientifique”
Kadotori dit: L’anticléricalisme n’est pas nécessairement un dogme non plus.
J’ai jamais dit “forcément” j’ai dit qu’il avait souvent tendance à en devenir un…
Kadotori dit: C’est aussi une atitude qui consiste à dire qu’à chaque fois qu’un ministre du culte intervient sur une question d’ordre collective, sociale, morale, ou toute problématique politique, qu’il pratique le prosélytisme, il sort de son rôle qui est de simplement conduire la croyance, et uniquement de ceux qui le souhaitent.
Donc, mettons l’abbé Pierre en prison, changeons la loi 1905 et censurons tout ministre du culte… Ca, ce n’est pas de la laïcité, c’est de l’athéisme d’état. C’est drôle, moi, vois-tu en tant que pasteur, je prends la parole librement sans me censurer (sauf dans les lieux où la loi m’oblige à le faire), sans cacher ma foi et j’ai tendance à croire que les gens sont assez grands pour voir s’ils sont ou non d’accord avec moi… Je fais même du prosélitisme, ou plutôt, je n’esaye aps de faire croire les gens mais de leur dire ce en quoi je crois… Et pire, j’entends que ceux qui ne sont pas d’accord avec moi, ceux qui croient autrement puisse s’exprimer aussi librement…
Kadotori dit:Eric dit:2) Le dernier grand recul de la religion, c’est la Shoah qui a obligé le judaïsme et le christianisme a repenser radicalement leur théologie… Tiens ! La barbarie nazie est aussi un recul de la raison… Curieux, non ?
Je ne vois pas en quoi le nazisme à fait reculer la religion. J’y verrais plutôt le contraire.
Ben je te l’ai dis, obligation de repenser toute la théologie, mise à mal de certaines images fortes de Dieu D’ailleurs le recul de la pratique religieuse date de 45 bien plus que de 68…A toi de me dire en quoi ça te fait penser le contraire…
Kadotori dit:Ce qui reste dans le cadre du dogme, donc n’a pas à être justifié. La révélation est une fable polymorphique, qui, au fil du temps, des apocryphes, ou encore des diverses lecture qu’ont pu en donner les gradiens du culte, a su adapté son conte aux besoins de l’époque.Alors là on nage en plein dogme onfraysien… Mais c’est absolument faux. Dans le cas de l’Eglise catholique par exemple (ça peut se retrouver dans biens de religions à mon avis) c’est vrai qu’elle s’est écartée du message initiale, c’est vrai qu’elle l’a souvent adapté à sa sauce mais depuis la formation du canon de la Bible, elle ne l’a plus modifié. Elle aurait pu éliminer les nombreux textes bibliques qui viennent contredire ses dogmes ou ses pratiques. Or elle ne l’a jamais fait… Ce qui permet aujourd’hui à d’horribles hérétiques de remettre ses dogmes en question en partant du message source. Pas mal pour une organisation jalouse de son pouvoir et de son influence, non ? On peut quand même lui reconnaître ça ! Bref avant de lancer des affirmations pareilles, il faudrait connaître un peu mieux l’histoire de l’Eglise et du Canon et connaître un peu mieux le message biblique…
Kadotori dit:Eric dit:L’Eglise s’y est opposée en affirmant que les indiens avaient une âme.
Que je sache, c’est bien l’église catholique qui a imposé son dogme à un peuple qui avait déjà ses propres croyances, et quiconque n’acceptait pas le dogme devenant au mieux un païen, et au pire un hérétique, était nécessairement un pariah qui se retrouvait, au mieux, forcé de travailler, au pire chassé et exterminé. Je n’ai pas le souvenir de beaucoup d’espagnols, d’anglais, de français, de hollandais ou de portugais excommuniés ou punis pour leurs actes de barbarie sur les amérindiens. Qu’ils s’agisse du nord ou du sud de l’amérique.
Est ce que tu crois vraiment que s’ils n’avaient pas été croyants, les colons et conquistadors se seraient comportés autrement ?
La complicité des Eglises est inexcusable, mais je maintiens qu’elles sont moins la cause de ces atrocité (auxquelles l’Eglise catholique s’est même (trop peu) opposé) que l’appat du gain. Appat du gian qui n’épargne bien sûr pas les religieux…
Eric dit:Et beaucoup ont encore cette sorte de religion de la science, on ne parle plus de "parole d'évangile", on parle de "vérité scientifique"
la vérité scientifique est -normalement- vérifiable par l'expérimentation ou par des raisonnements mathématiques, ce n'est pas juste une conviction mais des faits, non ?
le poney dit:Eric dit:Et beaucoup ont encore cette sorte de religion de la science, on ne parle plus de "parole d'évangile", on parle de "vérité scientifique"
la vérité scientifique est -normalement- vérifiable par l'expérimentation ou par des raisonnements mathématiques, ce n'est pas juste une conviction mais des faits, non ?
C'est en effet un grand avantage su rla religion.
Ceci étant dit ... ce n'est pas totalement vrai. Toute science se base sur un postulat indémontrable : la "permanence" de ses découvertes. ("permanence" est mal choisi comme terme alors je vais donner un exemple).
En fait qu'est-ce qui nous prouve qu'une loi scientifique qui a toujours été vérifiée le sera toujours? Prenons l'exemple de l'attraction gravitationnelle. Qui dit qu'à la seconde suivante elle ne va pas s'inverser, changer? Rien ne peut nous permettre de le dire car on ne peut connaitre l'avenir.
Quand on monte dans un avion on sait que les lois de la physique vont lui permettre de s'envoler. Mais qu'est-ce qui prouve que cela sera toujours vrai une fois en l'air?
Au final toute découverte scientifique s'appuie sur un postulat auquel on ne peut que croire (par opposition à "démontrable")
le poney dit:
la vérité scientifique est -normalement- vérifiable par l'expérimentation ou par des raisonnements mathématiques, ce n'est pas juste une conviction mais des faits, non ?
Que la science s'attache à des faits, leur compréhension et leurs imbrication c'est une chose. Mais parler de vérité en matière de science en est une autre.
C'est justement l'emploie de ce genre de terme qui rend le rationnalisme dogmatique.
Sinon attention à ne pas limiter la science qu'au raisonnement mathématique et à l'expérimentation. Attention aussi à ne pas limiter la science à la démarche scientifique pascalienne. Toutes les sciences ne sont pas expérimentales : la démarche observation/hypothèse/expérience/conclusion ne peut pas toujours être adopté.
Eric dit:C'est bien ce que je pensais tu mélange avancée scientifiques, techniques (imprimerie) et sociale et raison... D'une part, c'est assez manichéen comme point de vue : tout ce qui est, à tes yeux, un progrès, c'est la raison et tout ce qui est mal, la religion... D'autre part, l'imprimerie est une des causes de l'apparition du protestantisme et je ne vois vraiment pas en quoi elle a fait reculer la religion... Idem pour la démocratie telle que nous la connaissons en Europe est d'abord apparue dans l'organisation de certaines Eglises protestantes. Faudrait voir à pas confondre recul d'une certaine vision de l'Eglise et recul de la religion...
C'est assez original comme point de vue. Pour commencer je ne réflêchi pas le monde en terme de "bien" et de "mal" ce sont des concepts manichéens. L'idéologie, y comprit religieuse est manichéenne et réfléchi le monde en ces termes. Pour ma part il n'y a ni bien, ni mal, ni morale absolue.
Ensuite je parle de raison et non de science. La pensée scientifique est une chose, le travail de la raison en est une autre, et oui, il vrai, totalement antithétique de toute coryance religieuse (puisque se basant sur une nature irraisonnée).
Eric dit: Ben là, je ne peux que te conseiller la lecture de S. Jay Gould, paléontologue, historien de la science et agnostique... Et tu verras que les scientifiques ne se sont pas privés de se réclamer de la vérité... Et beaucoup ont encore cette sorte de religion de la science, on ne parle plus de "parole d'évangile", on parle de "vérité scientifique"
Encore une fois je ne parle que de raison, pas nécessairement de science...
Eric dit:Donc, mettons l'abbé Pierre en prison, changeons la loi 1905 et censurons tout ministre du culte... Ca, ce n'est pas de la laïcité, c'est de l'athéisme d'état. C'est drôle, moi, vois-tu en tant que pasteur, je prends la parole librement sans me censurer (sauf dans les lieux où la loi m'oblige à le faire), sans cacher ma foi et j'ai tendance à croire que les gens sont assez grands pour voir s'ils sont ou non d'accord avec moi... Je fais même du prosélitisme, ou plutôt, je n'esaye aps de faire croire les gens mais de leur dire ce en quoi je crois... Et pire, j'entends que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, ceux qui croient autrement puisse s'exprimer aussi librement...
Personnellement je n'ai rien contre l'athéisme d'état, c'est la voie de la survie probablement... Mais ceci mis à part il ne s'agit pas de mettre l'Abbée Pierre en taule. Il s'agit simplement de ramener les cultes, en France, à leur première responsabilité, leur première loyauté : la république. Aucune règle, aucune morale, aucun dogme ne doit aller à l'encontre des règles de la république. Et pour le coup cela ne touche pas que les Catholiques. Et nous pourrions reprendre ici les débats récents sur l'avortement, le voile, la thérapie génique, etc...
Eric dit:Ben je te l'ai dis, obligation de repenser toute la théologie, mise à mal de certaines images fortes de Dieu D'ailleurs le recul de la pratique religieuse date de 45 bien plus que de 68...A toi de me dire en quoi ça te fait penser le contraire...
Je suppose que tu fais référence à Vatican II ? Cela ne concerne que le Catholicisme. On voit aujourd'hui toutes les difficultés que posent l'islam, ou encore l'existence d'un état comme Israel. Ce n'est pas nécessairement la faute de la Shoah (la proposition de créer un Etat Israélien est antérieure, par exemple). Tout cela pour dire que le fondement de ces problématiques géostratégiques reste le rapport au religieux. Ce qui définit un islamiste c'est sa religion, ce qui définit un israélien pareil. La religion reste un vecteur haine, j'exclu le dieu de l'autre car il n'est pas le miens, celui qui n'a pas la même tradition que moi est nécessairement un énnemi (païen, hérétique, goy, infidèle, etc...)
Eric dit:Alors là on nage en plein dogme onfraysien... Mais c'est absolument faux. Dans le cas de l'Eglise catholique par exemple (ça peut se retrouver dans biens de religions à mon avis) c'est vrai qu'elle s'est écartée du message initiale, c'est vrai qu'elle l'a souvent adapté à sa sauce mais depuis la formation du canon de la Bible, elle ne l'a plus modifié. Elle aurait pu éliminer les nombreux textes bibliques qui viennent contredire ses dogmes ou ses pratiques. Or elle ne l'a jamais fait... Ce qui permet aujourd'hui à d'horribles hérétiques de remettre ses dogmes en question en partant du message source. Pas mal pour une organisation jalouse de son pouvoir et de son influence, non ? On peut quand même lui reconnaître ça ! Bref avant de lancer des affirmations pareilles, il faudrait connaître un peu mieux l'histoire de l'Eglise et du Canon et connaître un peu mieux le message biblique...
Merci d'avoir confirmé.
Eric dit:Est ce que tu crois vraiment que s'ils n'avaient pas été croyants, les colons et conquistadors se seraient comportés autrement ?
La complicité des Eglises est inexcusable, mais je maintiens qu'elles sont moins la cause de ces atrocité (auxquelles l'Eglise catholique s'est même (trop peu) opposé) que l'appat du gain. Appat du gian qui n'épargne bien sûr pas les religieux...
Je ne doute pas qu'ils se seraient comporté exactement de la même façon. Mais n'étais-ce pas à l'église de la miséricorde, du pardon et de la compassion de condamner cela ? N'aurait-elle pas dû être aussi preste à condamner toutes les horreurs dont elle s'est rendue complice, ou pire, silencieuse, qu'elle l'a été à condamner l'étranger, l'incroyant, le libertain, le scientifique ? C'est bien là le problème. Les idéologies religieuses ont participé, provoqué, ou au pire sont resté muettes devant les plus grandes horreurs qu'ont connu l'humanité. Et l'on devrait accepter sagement de défendre une telle idéologie ? Que l'eglise commence par demander un pardon exhaustif, par reconnaître toutes les fois où elle à été coupable, où elle s'est rendue complice, où elle a démissionné de son message et de sa mission soi disant sacrée. Qu'elle implore à genoux le pardon de tous ceux qui ont souffert, que l'on apprenne a nos enfants ces horreurs, qu'ils comprennent bien quel est le Dieu auquel on leur demande de croire.
A partir de là on pourra peut-être discuter. (Et ça c'était du prosélytisme)
Deux citations que j’aime bien et qui montrent pas mal que le mot “vérité” employé par les uns ou les autres prête souvent à confusion…
Le savant Jean Delhaye : Est vrai, en science, ce qui est reconnu cohérent avec l’ensemble des connaissances acquises par l’observation et par l’interprétation théorique des données de celle-ci, cette reconnaissance impliquant la communuaté scientifique tout entière. Ce vrai est donc toujours révisable : je n’ai pas à y croire, mais seulement à admettre, avec l’ensemble de mes collègues que "tout se passe (ou s’est passé) comme si…
Le théologien Jacques Ellul : Le tetxe central est la parole de Jésus : “Je suis la vérité” Donc contrairement à ce que l’on a fait ou dit par la suite, la vérité n’est ni un ensemble de dogme, ni les décisions de conciles et de pape, ni la Bible conçue comme un livre. La vérité est une personne. Et il n’est pas question d’adhérer à une doctrine chrétienne : il est question de faire confiance à quelqu’un qui vous parle…
J’aime bien ces deux définition parce que d’une part, elles rappellent qu’avec un même mot on ne parle pas forcément de la même chose. Et surtout parce que sans tomber dans le relativisme absolu (à chacun sa vérité), elles montrent que personne ne peut s’arroger une mainmise sur la vérité… Après, bien sûr, l’humain passe par là et les religieux (et ceux qui se réclament d’eux) et les scientifiques (et ceux qui se réclament d’eux) sont souvent tenté d’utiliser le terme “vérité” pour faire valoir leur point de vue une fois pour toute… Mais si on le reproche aux religieux, il faut aussi le reprocher aux scientifiques, aux philosophes, aux idéologues. Tous le font.
Je suis scientifique de formation et croyant.
Ca n’a strictement rien de contradictoire.
Les deux cherchent parfois à s’établir dans des milieux où elles ne devraient pas être et chacune, à sa manière, a son dogme.
Le raisonnement scientifique ne gêne en rien la croyance. Certains cherchent à les opposer, mais c’est évidemment une erreur (et certains grands scientifiques croyants en sont la preuve). La Bible n’est qu’un ensemble d’images qui faut savoir interpréter. Et comme toute interprétation, elle nécessite du recul et peut être instrumentalisée, malheureusement.
L’homélie du prêtre reste l’une de ses interprétations et le ressenti que l’on peut avoir d’une messe dépend quand même beaucoup de l’homélie. Mais c’est bien un homme qui la fait, et on n’est pas forcèment en accord avec ce que dit cet homme.
Mais il ne faut pas confondre la religion avec l’utilisation qu’en font certains, même s’ils sont proche des décisionnaires, il ne faut pas confondre laïcité et ignorance d’une religion qui a marqué un pays. C’est à partir de ce genre d’amalgames qu’on arrive à des intolérances qui peuvent devenir dramatique.