C’est toi qui donne des exemples scientifiques en parlant de l’avancée de la raison…
Kadotori dit: Que l’eglise commence par demander un pardon exhaustif, par reconnaître toutes les fois où elle à été coupable, où elle s’est rendue complice, où elle a démissionné de son message et de sa mission soi disant sacrée. Qu’elle implore à genoux le pardon de tous ceux qui ont souffert, que l’on apprenne a nos enfants ces horreurs, qu’ils comprennent bien quel est le Dieu auquel on leur demande de croire. A partir de là on pourra peut-être discuter. (Et ça c’était du prosélytisme)
Jean-Paul II l’a fait pour l’Eglise catholique romaine et le protestantisme a toujours confessé le péché de l’Eglise : “pardonne à ton Eglise d’avoir vécu à l’ombre des puissants, d’être restée comme eux assis sur des prisons où croupissent ceux qui parlent trop d’aimer. Pardonne à ton Eglise d’avoir vécu la haine et fait couler le sang. Pardonne à ton Eglise d’avoir utilisé ton nom pour en faire un mensonge. Pardonne à ton Eglise d’avoir caché sa pauvreté sous le manteau de la richesse et d’avoir caché sa faiblesse sous le manteau de la sainteté.” C’est un des textes que nous lisons souvent aux cultes; Et crois-moi, c’est un thème récurrent au catéchisme et dans d’autre réunionde parler des abominations qui ont été commises au nom de Dieu (d’ailleurs le christianisme se fonde sur l’histoire d’un juif qui a été crucifié pour blasphème…) et pas seulement pour pointer ce qui se fait chez les autres… Maintenant, peut-être que l’athéisme devrait faire sa demande de pardon aussi, après tout parmi les pays où la liberté de culte n’existe pas, une partie sont musulman et une autre, athée justement… Alors l’athéisme d’état Critique l’Eglise tant que tu voudras, mais au moins, ne réitère pas ses pires erreurs…
tehem dit:Toutes les sciences ne sont pas expérimentales : la démarche observation/hypothèse/expérience/conclusion ne peut pas toujours être adopté.
oui, c'est vrai. il y a aussi des sciences qui sont limitées par l'expérimentation genre la physique quantique et qui pratiquent des "expériences de pensée", j'avais trouvé ça limite !
Kadotori dit: Qu'elle implore à genoux le pardon de tous ceux qui ont souffert, que l'on apprenne a nos enfants ces horreurs, qu'ils comprennent bien quel est le Dieu auquel on leur demande de croire.
Tu confonds encore Dieu et la manière dont l'Homme l'utilise pour faire des choses horribles.
Maios moi, je n’ai jamais prétendu nulle part que mon dogme de départ était démontrable (je fais même partie de ceux qui pourfendent les “preuves” de Dieu) En revanche, quand je discute avec des athées, je ne leur balance pas : Dieu existe et donc vous avez forcément tort… Mais si tu peux me prouver qu’Il n’existe pas, je t’écoute…
Kadotori dit:Si tu peux me démontrer le contraire, je suis tout a fait prêt à changer d'assertion...
Je pense que pas mal de croyant* feraient la même chose si tu pouvais prouver que dieu n'existe pas
Ceci dit on est à deux doigt du :"oulala, c'est toi qu'a parler de dieu en premier, c'est à toi de démontrer ton truc..." D'expérience je peux dire que ce n'est jamais constructif dans ce genre discussion.
*pas tous car certain son borné, mais aussi parce que la foi ne relève pas de la démonstration.
Dieu est un concept, on peut démontrer sa non existence (au sens tellurique du terme, il a bien sûr une existence en tant que concept) par le fait que le fondement de sa réalité c’est une croyance irraisonnée.
On peut ensuite démonter l’ensemble des parabole, sourate, paragraphes, et autres textes sacrés, en démontrant l’utilité sociale et politique qu’il revétaient, ce qui temps à démontrer que le texte est un outil de contrôle et non la restitution d’une révélation ex-nihilo.
On peut aussi mettre en paralelle les différentes croyance, les comparer avec le contexte dans lequel elles sont nées et vérifier que la plupart des changements d’une croyance à l’autre répondent à des besoins liés au contexte, et donc que la nature de la religion est bien d’imposer, par la croyance irraisonnée, un corpus de valeur à une population cible. Ce qui permet de douter raisonnablement de l’épicentre qu’est Dieu, car il n’est là que le concept fondamental qui permet d’assurer un pouvoir qui ne peut être discuté, car il ne peut être prouvé.
On peut enfin démontrer qu’un ensemble de dogmes fondamentaux trouvent une explcation rationnelle qui permet de raisonnablement mettre en doute les révélation d’un hypothétique dieu, et donc son existence. La génèse par exemple.
eh bien bon courage parce que justement le Dieu qui se révèle à travers la Bible est très différent du concept de divinité tel que se la forgent les différentes religions. C’est d’ailleurs pour cela qu’il est si facile de montrer à quel point les différentes Eglises s’éloignent du message initial, c’est un message amoral et apolitique qui n’a aucune utilité pour asseoir une quelconque puissance… Tu devrais lire La subversion du christianisme de Ellul et en même temps L’homme créa les dieux de Pascal Boyer, tu aurais des surprises
Je n’ai aucun doute sur ta (bonne) foi. Je suis certain que tu interprête le message de ta croyance comme un élément positif et épanouissant, et que tu considère ton Dieu à l’identique.
Mais le débat ici est sur la croyance en général. Pour ma part il n’y a aucune différence de fond entre les 3 grand monothéismes (et leurs courants). On sait ce que peut provoquer une foi aveugle, on sait aussi que tous les dogmes se sont appuyés sur cette foi pour assoir un pouvoir.
A partir de là, et profitant d’un temps où j’ai le droit de m’exprimer comme cela, bien que ce droit soit remis en cause perpétuellement, par les chantres du dogme, justement, je porte mon regard sur un ensemble et non sur les parties.
Kadotori dit: On sait ce que peut provoquer une foi aveugle, on sait aussi que tous les dogmes se sont appuyés sur cette foi pour assoir un pouvoir.
Mais cette assertion est valable pour n'importe quel organe ou personne cherchant à s'octroyer un pouvoir. Il va chercher à mettre en place des dogmes pour asseoir son pouvoir. Ca n'a rien à voir avec la religion, c'est une technique couramment utilisée par l'homme pour asseoir son pouvoir. Il peut le faire au travers de la religion ou de n'importe quoi d'autre.
Je n’ai rien pris comme une attaque personnelle Kadotori, et je respecte ta croyance autant que tu respectes la mienne… Je te fais juste remarquer que moi, je suis dans l’interdiction effective d’exprimer ma croyance dans certain lieux alors que ce n’est pas ton cas. Que pour ma part je n’ai jamais appelé à la censure de l’athéisme, alors que tu as clairement pris position contre la liberté d’expression des représentants des religions. Je suis persuadé que tu es convaincu de ce que tu dis, mais, parce que la théologie c’est mon rayon, je peux te garantir que la preuve de la non existence de Dieu n’est pas aussi simple à fournir que tu crois et que ton raisonnement est très facile à remettre en question par la simple citation de passages de la Bible…
Kadotori dit:Dieu est un concept, on peut démontrer sa non existence (au sens tellurique du terme, il a bien sûr une existence en tant que concept) par le fait que le fondement de sa réalité c'est une croyance irraisonnée.
Comprend pas là: tu dis qu'on peux démontrer la non existence de Dieu par ce que le fait d'y croire est irraisonné?
Quelques réactions en vrac, désolé si elles sont parfois hors-sujet…
Kadotori dit:Dieu est un concept, on peut démontrer sa non existence (au sens tellurique du terme, il a bien sûr une existence en tant que concept) par le fait que le fondement de sa réalité c’est une croyance irraisonnée. On peut ensuite démonter l’ensemble des parabole, sourate, paragraphes, et autres textes sacrés, en démontrant l’utilité sociale et politique qu’il revétaient, ce qui temps à démontrer que le texte est un outil de contrôle et non la restitution d’une révélation ex-nihilo. On peut aussi mettre en paralelle les différentes croyance, les comparer avec le contexte dans lequel elles sont nées et vérifier que la plupart des changements d’une croyance à l’autre répondent à des besoins liés au contexte, et donc que la nature de la religion est bien d’imposer, par la croyance irraisonnée, un corpus de valeur à une population cible. Ce qui permet de douter raisonnablement de l’épicentre qu’est Dieu, car il n’est là que le concept fondamental qui permet d’assurer un pouvoir qui ne peut être discuté, car il ne peut être prouvé. On peut enfin démontrer qu’un ensemble de dogmes fondamentaux trouvent une explcation rationnelle qui permet de raisonnablement mettre en doute les révélation d’un hypothétique dieu, et donc son existence. La génèse par exemple.
Tout ce que tu dis permet en effet de douter de l’existence de Dieu et de voir dans l’apparition des religions une réponse humaines à des problèmes contemporains, mais ça ne constitue en aucun cas une preuve ! Si tu acceptes une démonstration basée sur autant de relations supposées, tu trouveras facilement des gens pour te démontrer l’inverse avec des arguments du même style, à commencer par ce que la Science ne peut pas (encore ?) expliquer (comme l’univers ou l’apparition de la vie par exemple)… L’inexistence de Dieu, comme son existence, est une question de conviction personnelle, pas de preuve… Je me classe généralement du côté des anti religieux (enfin, disons que je suis athée et très critique sur l’apport passé et présent des différentes religion), mais avec un tel postulat de départ, ce n’est même pas la peine d’engager une conversation.
Eric dit:Idem pour la démocratie telle que nous la connaissons en Europe est d’abord apparue dans l’organisation de certaines Eglises protestantes.
Les dominicains se revendiquent apparemment comme la première organisation démocratique, depuis XIIe siècle… C’est faux ?
Kadotori dit:Ce qui définit un islamiste c’est sa religion, ce qui définit un israélien pareil.
Sais-tu que seul 25% de la population israélienne est pratiquante ? Dire que les israéliens se définissent par leur religion, n’est-ce pas comme dire que les Français sont tous catholiques, et que c’est ce qui les définit ? Et même si on parle des origines juives du pays Israël, le peuple juif a peut-être un cohérence supérieure à la seule religion, à l’inverse des catholiques ou des protestants dans le monde… non ?
Au final, Kadotori, tu m’énerves vraiment parce devant des critiques tellement exacerbées que je me sens obligé à défendre la religion, alors que j’ai plutôt l’habitude de critiquer ses dérives et ses méfaits…
Je n’ai rien contre la liberté d’expression des croyants, je pense juste que lorsque tu as une charge particulière au sein de ton culte (mais ceci n’est pas valable que pour la religion, c’est bien sûr général), quand tu porte un uniforme, même invisible (c’est le cas des politiques, par exemple) tu as une responsabilité supplémentaire du fait que ta voix est plus crédible et officielle.
Qu’un civil soit prosélyte, c’est une chose, si ce même civil a une charge cléricale, politique, associative, ou tout autre forme, et parle en sa qualité de x, l’impact n’est pas le même.
Enfin pour ce qui est de la démonstration de Dieu, il est difficile de prendre comme ouvrage postulaire la bible, puisque le travail de cet ouvrage est justement d’en démontrer, même assez subtilement parfois, l’existence.
Mattintheweb dit:Quelques réactions en vrac, désolé si elles sont parfois hors-sujet.
Je répond en vrac.
Mon propos sur la non existence de Dieu tend a démontrer que l'on peut prouver le doute raisonnable, je n'en ai pas autant au service de ceux qui tendent à prouver l'existence de Dieu. Par conséquent je penche au bénéfice du doute raisonnable.
Que seulement 25% de la population Israelienne soit pratiquante est une chose. Mais ce qui fonde le peuple isarélien est bien l'appartenance à la religion juive. Le ciment du peuple c'est le judaïsme. Quand à la cohérence du peuple juif, c'est un propos sociologique, probalbement fondé, mais qui ne change rien au fait que le judaïsme est une religion.
Enfin, si le fait de t'énerver génère du dialogue, excuse-moi de le dire un peu abruptement, mais je suis ravi de t'avoir foutu en rogne. ))
Eric dit:je suis dans l'interdiction effective d'exprimer ma croyance dans certain lieux alors que ce n'est pas ton cas.
Tiens, je n'avais jamais vraiment réfléchi à ça... Mais je ne suis pas sûr d'être bien d'accord : pour moi si la laïcité impose à une personne de ne pas parler de sa religion, c'est valable pour toutes les convictions religieuses, y compris l'agnosticisme, l'athéisme... Mais peut-être la Loi me donne-t-elle tort ?
Aucune expression de la croyance n’est tolérée dans les institutions de la république (au sens large) afin de circonscrire la croyance à la sphère privée.
L’agnosticisme ou l’athéisme ne sont pas des religions au sens légal du terme (au sens philosophique non plus d’ailleurs, puisqu’elle se définissent, par le préfixe exclusif “a”, comme des non-croyances). De plus le fait d’etre athée ou agnostique ne génère pas d’obligation sociale, comme le port du voile, pour prendre un exemple simple.
Kadotori dit: Mon propos sur la non existence de Dieu tend a démontrer que l'on peut prouver le doute raisonnable, je n'en ai pas autant au service de ceux qui tendent à prouver l'existence de Dieu. Par conséquent je penche au bénéfice du doute raisonnable.
Ok. Bon le doute raisonnable comme effet d'objectivité, pourquoi pas. Mais comme support rationnel... On est loin du compte tout de même. Le doute raisonnable ce n'est pas comme si croire en dieu était complètement irraisonné. Le doute raisonnable c'est la base de l'agnosticisme. Prendre position ensuite, se déclarer athée sur cette base, c'est pas très rationnel: c'est pas loin du dogmatisme.
