Article dans le 20min : qu'on m'explique (sur la religion)

Vous dites ?!
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Kadotori dit:Par conséquent je penche au bénéfice du doute raisonnable.
C'est donc ton choix personnel, mais rien ne prouve que ceux qui pense le contraire ont tort... Si on pouvait prouver l'existence ou la non existence de Dieu, il ne serait pas question de doute, raisonnable ou pas...
Kadotori dit:Que seulement 25% de la population Israelienne soit pratiquante est une chose. Mais ce qui fonde le peuple isarélien est bien l'appartenance à la religion juive. Le ciment du peuple c'est le judaïsme. Quand à la cohérence du peuple juif, c'est un propos sociologique, probalbement fondé, mais qui ne change rien au fait que le judaïsme est une religion.
Oui, mais je ne suis pas sûr que la religion n'est pas été un ciment fort pour le peuple français (ou autre) à une certaine époque... Il ne faut pas oublier que la création de l'état d'Israël est traès récente...
Kadotori dit:Enfin, si le fait de t'énerver génère du dialogue, excuse-moi de le dire un peu abruptement, mais je suis ravi de t'avoir foutu en rogne. ))
Ben justement ça m'énerve parce que je pense que le dialogue serait plus intéressant si je me rangeais du côté des pourfendeurs de la religion, mais tu m'en empêches, tu es trop radical, sûr de ton fait et simpliste pour moi... :roll: (quand je dis "énerver", j'exagère un chouill', hein... ;) )
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tehem dit:Ok. Bon le doute raisonnable comme effet d'objectivité, pourquoi pas. Mais comme support rationnel... On est loin du compte tout de même. Le doute raisonnable ce n'est pas comme si croire en dieu était complètement irraisonné. Le doute raisonnable c'est la base de l'agnosticisme. Prendre position ensuite, se déclarer athée sur cette base, c'est pas très rationnel: c'est pas loin du dogmatisme.


Je ne vois pas en quoi la croyance en Dieu est raisonnée ?
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Mattintheweb dit:
Eric dit:je suis dans l'interdiction effective d'exprimer ma croyance dans certain lieux alors que ce n'est pas ton cas.
Tiens, je n'avais jamais vraiment réfléchi à ça... Mais je ne suis pas sûr d'être bien d'accord : pour moi si la laïcité impose à une personne de ne pas parler de sa religion, c'est valable pour toutes les convictions religieuses, y compris l'agnosticisme, l'athéisme... Mais peut-être la Loi me donne-t-elle tort ?

La loi ne te donne pas tort mais les faits un peu plus... Par exemple l'athéisme et l'agnosticisme sont enseigné en philosophie (et comme des systèmes de pensées complexes) alors que le christianisme, le judaïsme et l'Islam le sont en histoire et uniquement sous leur aspect archéologique et de manière archi simpliste... Bref, le traitement n'est pas égalitaire et l'image que beaucoup se font des différentes religion le prouve bien...
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Kadotori dit:Aucune expression de la croyance n'est tolérée dans les institutions de la république (au sens large) afin de circonscrire la croyance à la sphère privée.
L'agnosticisme ou l'athéisme ne sont pas des religions au sens légal du terme (au sens philosophique non plus d'ailleurs, puisqu'elle se définissent, par le préfixe exclusif "a", comme des non-croyances). De plus le fait d'etre athée ou agnostique ne génère pas d'obligation sociale, comme le port du voile, pour prendre un exemple simple.
Je ne vois pas comment on considérer que le fait de ne pas croire en Dieu n'est pas une conviction personnelle au même titre que la foi religieuse... :shock: Dans un cas tu crois en l'existence d'un Dieu, dans un autre tu crois en sa non-existence, pour moi les 2 positions sont du même ordre...

Pour ce qui est des obligations sociales, ce sont tout de même des cas exceptionnels qui ne sont pas l'origine de ses interdictions... Si une religion ne contenait aucune obligation sociale, serait-il permis d'en parler ?
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Eric dit:
La loi ne te donne pas tort mais les faits un peu plus... Par exemple l'athéisme et l'agnosticisme sont enseigné en philosophie (et comme des systèmes de pensées complexes) alors que le christianisme, le judaïsme et l'Islam le sont en histoire et uniquement sous leur aspect archéologique et de manière archi simpliste... Bref, le traitement n'est pas égalitaire et l'image que beaucoup se font des différentes religion le prouve bien...


Alors là je m'inscrit en faux ! La pensée religieuse est enseignée (Pascal, Descartes, Saint Thomas, Spinoza), le dogme religieux, non.

L'athéisme et l'agnosticisme n'étant pas des croyances, il ne peuvent sérieusement pas être mis au même niveau que le dogme religieux. Les fondements de sont pas les mêmes.
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Mattintheweb dit:quote]Je ne vois pas comment on considérer que le fait de ne pas croire en Dieu n'est pas une conviction personnelle au même titre que la foi religieuse... :shock: Dans un cas tu crois en l'existence d'un Dieu, dans un autre tu crois en sa non-existence, pour moi les 2 positions sont du même ordre...
Pour ce qui est des obligations sociales, ce sont tout de même des cas exceptionnels qui ne sont pas l'origine de ses interdictions... Si une religion ne contenait aucune obligation sociale, serait-il permis d'en parler ?


La question n'est pas celle de la croyance mais de la religion. Tu peux dire je crois ou je ne crois pas. Pas de souci. Par contre, l'organisation religieuse, ses rites, ses obligations, sont exclues de la sphere publique.
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Mmmh, peut on faire une différence entre “je ne crois pas en Dieu” ou “je crois que Dieu n’existe pas” ?

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tout dépend de la façon dont tu définis “Dieu”

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Kadotori dit:
Je ne vois pas en quoi la croyance en Dieu est raisonnée ?

Et alors? je ne vois pas en quoi ça induit que ne pas y croire est raisonnée.
Il y a un doute raisonnable sur l'existence de dieu. bon ben voila. point. de toute maniere la foi ne repose pas forcément sur la raison... donc y a pas de problème. en revanche s'appuyer sur ce doute raisonnable pour décider d'être ou non athée me parait être une contradiction rationnelle. en revanche c'est très cohérents d'un point de vue dogmatique.
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“Je ne crois pas en Dieu”: Agnostique: tu crois qu’une puissance divine existe sans pour autant croire en une religion particulière car tu n’adhère pas à leurs précepts

“Je crois que Dieu n’existe pas”: Athée: pas de Dieu point barre, niet, nada, mout!

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scand1sk dit:Mmmh, peut on faire une différence entre "je ne crois pas en Dieu" ou "je crois que Dieu n'existe pas" ?
Je ne sais pas, mais on peut en faire une entre "Dieu n'a aucune place dans ma vie, je ne sais pas s'il existe et je m'en contente" et "Je suis intimement persuadé de la non-existence de Dieu"... Personnellement, je penche comme Kadotori vers le "doute raisonnable", mais ce n'est pas une conviction...
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Kadotori dit:L'athéisme et l'agnosticisme n'étant pas des croyances, il ne peuvent sérieusement pas être mis au même niveau que le dogme religieux. Les fondements de sont pas les mêmes.


Bien justement, nous sommes plusieurs à penser le contraire. Tu as un dogme improuvable à la base : Dieu n'existe pas. Ou La raison est supérieure à la croyance. Et après des adeptes qui vivent selon ce dogme et se montrent plus ou moins ouverts...
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Kadotori dit:Aucune expression de la croyance n'est tolérée dans les institutions de la république (au sens large) afin de circonscrire la croyance à la sphère privée.
L'agnosticisme ou l'athéisme ne sont pas des religions au sens légal du terme (au sens philosophique non plus d'ailleurs, puisqu'elle se définissent, par le préfixe exclusif "a", comme des non-croyances). De plus le fait d'etre athée ou agnostique ne génère pas d'obligation sociale, comme le port du voile, pour prendre un exemple simple.

Ce qui ne nous autorise pas non plus à dire qu eles religions "peuvent" être fausses.
Je suis professeur des écoles. Pendant mes heures de service je n'ai pas le droit de dire que Dieu existe mais je n'ai pas non plus le droit de dire qu'il n'existe pas. Par contre je peux dire qu'il s'agit là d'une croyance. Lors de ma formation initiale nous avions eu des cours sur la laïcité et il en ressort bien que notre "discours" en tant que représentant de l'état doit être vierge de tout proselytisme religieux ou a-religieux. On a l edroit d'aborder le religion d'un point de vue historique.
Par exemple je parle du sacre de Napoléon en CM2 en expliquant qu'il récupère un symbole de puissance des rois. Le fait d'être sacré leur donnait le droit de régner car Dieu leur donnait ce pouvoir, si l'on croit en Dieu bien evidemment, et généralement j'ajoute qu'à l'époque beaucoup de personne y croyaient ou en tout cas faisaient grand cas de l'avis de l'Eglise.
Evidemment c'est un poil simplifié car cela s'adresse à des CM2 mais le message est là : à un instant "t" donné la religion a servi à rendre Napoléon plus "crédible" et aussi parce qu'il était mégalo (ça aussi on l'explique ...).
Bref à l'école on n'a pas le droit de parler de la possibilité ou de la non-possibilité de l'exitence de Dieu, mais on peut parler de ce que croient les chrétiens/musulmans/juifs/bouddhistes/animistes/vaudouistes/etc...
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Scoubi dit:"Je ne crois pas en Dieu": Agnostique: tu crois qu'une puissance divine existe sans pour autant croire en une religion particulière car tu n'adhère pas à leurs précept

C'est pas vrai ça: c'est une forme d'athéisme même: celui qui sait que potentiellement une force existe mais la refuse. L'agnostique c'est celui qui dit: "qu'un dieu existe ou non je n'en sais rien et sur la question j'en reste là".
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Je considère plutôt l’agnosticisme comme la reconnaissance et l’acceptation de l’impossibilité de savoir avec un degré raisonnable de certitudes (au moins individuelles) si Dieu existe ou pas.

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Jopajulu dit:....

+1
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tehem dit:Et alors? je ne vois pas en quoi ça induit que ne pas y croire est raisonnée.
Il y a un doute raisonnable sur l'existence de dieu. bon ben voila. point. de toute maniere la foi ne repose pas forcément sur la raison... donc y a pas de problème. en revanche s'appuyer sur ce doute raisonnable pour décider d'être ou non athée me parait être une contradiction rationnelle. en revanche c'est très cohérents d'un point de vue dogmatique.


On est d'accord, la foi ne repose pas sur la raison. Donc, elle ne peut être envisagée dans une démarche rationnelle que comme un élément extérieur. De plus on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, par contre on peut démontrer que les religions qui s'appuyent sur ce dieu (et là encore on parle de ce dieu là, celui des dogmes) on des fondements qui n'ont rien de divins.

Dès lors il me semble assez logique de dire que le Dieu des religieux, in extenso, peut être suffisamment mis en doute, pour aller jusqu'à nier son existence. Ce qui ne démontre pas qu'il n'y a pas de Dieu.

Là encore il faut bien différencier croyance et religion. Chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais il ne faut en aucun cas que cette génère des règles, des obligations, ou une morale, pour celui qui ne l'a pas choisie.
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Kadotori dit:
On est d'accord, la foi ne repose pas sur la raison. Donc, elle ne peut être envisagée dans une démarche rationnelle que comme un élément extérieur.

Ah? Je serais très intéressé d'en avoir la démonstration
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Jopajulu dit:Je considère plutôt l'agnosticisme comme la reconnaissance et l'acceptation de l'impossibilité de savoir avec un degré raisonnable de certitudes (au moins individuelles) si Dieu existe ou pas.

Exact, ce que je qualifiais avant d'agnosticisme est en fait du déisme.
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Mon parcours religieux:
Baptisé chretien orthodoxe (Eglise de Russie).
Athé militant qui adore aller dans un monastère orthodoxe du fin fond de la sarthe pour les grandes fetes (Noel et Paques), j’aime le rite, le phrasé, l’ambiance du lieu, les moniales et l’higoumène Siméon.

Je ne vois pas comment on considérer que le fait de ne pas croire en Dieu n’est pas une conviction personnelle au même titre que la foi religieuse… Dans un cas tu crois en l’existence d’un Dieu, dans un autre tu crois en sa non-existence, pour moi les 2 positions sont du même ordre…


En tant que Athé, je ne dis pas que je ne crois pas en Dieu mais je préffère toujours expliquer que je choisis de ne pas croire ( un peu le pari pascalien mais à l’envers).
Je pense qu’il n’y a pas plus de raison de croire en Dieu que de ne pas croire. C’est pourquoi, je me suis posé la question en terme de besoin. Ai je besoin de Dieu ? Je comprend que certains aient besoin de Dieu (quelqu’il soit Chrétien, Musulman, Hindou… et quelque que soit son organisation terrestre, latin, orthodoxe, reformé, scientologue).
Mon grand père a eu besoin de Dieu, cela l’a changé, il s’est depassionné depuis qu’il croit. Ma mère a besoin de Dieu comme d’un bras protecteur. Un ami a besoin de Dieu pour se rassurer face à la dureté du monde.
Moi je m’en passe de Dieu, croire c’est trop de responsabilité et trop rabaissant.
Après, je pense que la religion n’a pas vraiment entrainé les hommes sur le bond sentier.
Certains m’ont expliqué que la religion moralise ( dans le bon sens ) les hommes. Encore une fois, j’ai fais le choix de ne pas adherer à la morale chrétienne. J’ai les stoiciens comme morale. (D’ailleurs Eric, que pense tu du lien entre les antique stoicien et le christianisme car moi je sens une filiation, le Christ n’est il pas le fils de Epictete ?)


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