Article dans le 20min : qu'on m'explique (sur la religion)

Vieux chat dit:
Bref à l'école on n'a pas le droit de parler de la possibilité ou de la non-possibilité de l'exitence de Dieu, mais on peut parler de ce que croient les chrétiens/musulmans/juifs/bouddhistes/animistes/vaudouistes/etc...


Et c'est bien là le problème (et à mon avis la faille de notre laïcité). Pour un bien vivre ensemble, il est capital de savoir ce que croient les représentants d'autres religions. Or les enseignants ne sont pas formés pour celà et la représentation qu'ils ont des différentes religions est souvent complètement fausse... Quelques exemples sortis de la bouche d'enseignants qui pensaient bien faire : "le pape est le chef des chrétiens" (plusieurs fois entendus par des catéchumènes et même maintenant par mon fils, les protestants et les orthodoxes adorent entendre ça) "le dimanche est férié parce que (les chrétiens croient que Dieu a crée le monde en 6 jours et s'est reposé le 7eme..." sauf que le sabbat c'est le samedi, et que les chrétien férient le dimanche parce qu'ils croient que Jésus est ressuscité le 1er jour de la semaine... Plus grave : "La bible des juifs s'appelle l'ancien testament, celle des chrétiens, le nouveau testament", "les musulmans ne croient pas en l'existence de Jésus" (ben si, et même qu'ils le considèrent comme le dernier grand prophète avant Mohamed)
Pour moi, un enseignement véritablement laïque consisterait à faire intervenir des représentants des religions les plus représentées en France (ainsi que de l'athéisme et de l'agnosticisme) et ensuite de permettre aux jeunes d'avoir un regard critique sur leurs croyances...
"le pape est le chef des chrétiens" (plusieurs fois entendus par des catéchumènes et même maintenant par mon fils, les protestants et les orthodoxes adorent entendre ça)


Oh c'est vrais que ca m'a horripilé ca et le prof qui disait catholique au lieu de Chrétien § :twisted:
Eric dit:
Vieux chat dit:
Bref à l'école on n'a pas le droit de parler de la possibilité ou de la non-possibilité de l'exitence de Dieu, mais on peut parler de ce que croient les chrétiens/musulmans/juifs/bouddhistes/animistes/vaudouistes/etc...

Et c'est bien là le problème (et à mon avis la faille de notre laïcité). Pour un bien vivre ensemble, il est capital de savoir ce que croient les représentants d'autres religions. Or les enseignants ne sont pas formés pour celà et la représentation qu'ils ont des différentes religions est souvent complètement fausse... Quelques exemples sortis de la bouche d'enseignants qui pensaient bien faire : "le pape est le chef des chrétiens" (plusieurs fois entendus par des catéchumènes et même maintenant par mon fils, les protestants et les orthodoxes adorent entendre ça) "le dimanche est férié parce que (les chrétiens croient que Dieu a crée le monde en 6 jours et s'est reposé le 7eme..." sauf que le sabbat c'est le samedi, et que les chrétien férient le dimanche parce qu'ils croient que Jésus est ressuscité le 1er jour de la semaine... Plus grave : "La bible des juifs s'appelle l'ancien testament, celle des chrétiens, le nouveau testament", "les musulmans ne croient pas en l'existence de Jésus" (ben si, et même qu'ils le considèrent comme le dernier grand prophète avant Mohamed)
Pour moi, un enseignement véritablement laïque consisterait à faire intervenir des représentants des religions les plus représentées en France (ainsi que de l'athéisme et de l'agnosticisme) et ensuite de permettre aux jeunes d'avoir un regard critique sur leurs croyances...


En effet ce genre de raccourcis sont génants pour un croyant. Mais au final quelle importance?
Tu dis que c'est pour le "mieux vivre ensemble". Mais dans ce cas là il est bien plus impératifs d'apprendre des rudiments de psychologie aux élèves ou mettre l'histoire bien plus en avant. Je comprends ton point de vue surtout quand des élèves de 10 ans me demandent à quoi sert l'histoire "Mais maître je veux être basketteur. A quoi cela me sert-il de savoir en quelle année Napoléon a été couronné pour mieux mettre mes paniers?"

Tu parles en fait d'inculture et des conséquences génantes. Le problème est qu'il faut bien faire un choix. Plus d'histoire des religions? Alors moins d'arts plastiques ou moins de sport ou alors une histoire de France baclée pour avoir plus de temps pour autre chose. Il n'est pas évident de créer des programmes qui permettent une culture commune de qualité sans rien mettre de côté.

Il faut bien faire la différence entre culture générale et socle commun ... l'école est là pour former des citoyens en leur apportant les valeurs de la république tout en les préparants à leurs droits et devoirs. La religion c'est bien mais il y a d'autres priorités lorsqu'on ets enseignant. Tu parles de "mieux vivre ensemble" mais il y d'autres chantiers à voir avant.
Par exemple le handicap ou l'infériorité physique. Ne pas savoir pourquoi le dimanche est férié ne prête pas à conséquence. Exclure une camarade des ses jeu car elle est "trop petite" si. (en fait elle n'est pas exclu de facto, ils la laissent jouer avec eux.. mais n'ayant aucune force elle n'arrive jamais à attraper les autres. Et quand je dis jamais c'est vraiment jamais. Elle n'est pas handicapé comme on l'entend mais sa taille en devient un handicap dans cette activité. Et ils refusent d'aménager les règles pour elle. Alors elle finit par s'énerver ou griffer les autres.. qui ne veulent plus jouer avec elle...).

Tu as raison, mes exemples n’étaient pas des exemples de ce qu’il faut apprendre mais plutôt des marques de l’ignorance e prof à qui on demande d’enseigner un sujet qui n’est pas le leur.
Je maintiens donc qu’il faudrait quand même prendre le temps au moins de la base de chaque grandes religions en France (christianisme, islam, judaïsme, boudhisme, sans forcément rentrer dans les différence de chappelle) et que ce temps ne soit pas inséré dans un programme d’histoire… Peut-être plus dans une question civique ou dans de la philo… A la limite si en terminale les gens connaissait l’essentiel du message chrétien plutôt que la pensée d’Augustin, l’essentiel de l’Islam plutôt qu’Averroes ça ne me paraîtrait pas aberrant et là on pourrait parler de soc…
Ca se fait dans certaines institutions laïques comme les écoles d’infirmiers par exemple…

C’est vrai aussi que mon point de vue est biaisé par deux choses : d’abord mon rejet presque épidermique de la religion (et non de la foi) du à mon histoire personnelle et aussi par le fait que je n’enseigne qu’en petites classes (avant 11 ans en gros). Ce qui fait que les programmes du collège et lycée me sont inconnus et je ne connais pas vraiment les aménagements possibles :)

Plein de choses interessantes, pas le temps de tout lire et encore moins de repondre, mais pour essayer de trouver des points d’entente, je pense que dieu est a l’eglise ce que la nature et l’entropie sont a la science. Il y a des gens tres intelligents et tres bien eduques qui croient en dieu, mais je ne pense pas qu’ils se le representent comme un barbu colereux, mais plutot comme la force directrice de la masse des croyants et de leur environnement (la Nature et la nature humaine) et le responsable du chaos dans ce monde (l’entropie). Apres tout pourquoi pas, et ca n’empeche pas aussi de croire aux forces de la nature vues sous un angle scientifique.

En matiere de croyance, la difference majeure entre eglise et science est qu’une loi/theorie scientifique, pour etre acceptee comme telle, doit passer tout un procede de validation qui consiste a conduire des travaux cherchant a contredire et a demontrer l’invalidite de l’hypothese originelle. Et ceci sur une longue periode de temps, dans divers endroits de la planete et par diverses equipes/personnes.
Qui plus est une loi/theorie peut toujours etre remise en cause, et ca arrive plus d’une fois.

Wasabi dit:
En matiere de croyance, la difference majeure entre eglise et science est qu'une loi/theorie scientifique, pour etre acceptee comme telle, doit passer tout un procede de validation qui consiste a conduire des travaux cherchant a contredire et a demontrer l'invalidite de l'hypothese originelle. Et ceci sur une longue periode de temps, dans divers endroits de la planete et par diverses equipes/personnes.
Qui plus est une loi/theorie peut toujours etre remise en cause, et ca arrive plus d'une fois.


La comparaison est intéressante mais pas tout à fait exacte. En fait, les Eglises visibles sont des institutions humaines, des associations, et donc, Kadotori a raison sur ce point, des instances politique. Or ces Eglises ont des relations assez diverses avec la théologie. Certaines n'acceptent un discours théologique que s'il vient appuyer leur position, d'autres essayent d'encourager et de suivre le mouvement théologique. Comme un état avec la recherche scientifique d'ailleurs. Certains découragent complètement ou ne tiennent aucun compte de certains aspects de la recherche, d'autres essayent non seulement d'encourager la recherche et d'en tirer des conséquences pratiquer...

Bien sûr on va m'objecter que la théologie n'est pas une science. Pas comme la biologie, ou l'astronomie ou la physique en effet. En revanche elle n'est pas si éloignée que cela dans ses méthodes de ce qu'on appelle les sciences humaines... Et s'il est évident que la théologie part du présupposé de la foi, il ne faut pas croire qu'elle ne fonctionne pas en remettant en question l'hypothèse originelle. Luther et le salut par grâce,Bultman et la démythisation, Bonhoeffer et la faiblesse de Dieu, la théologie de la libération (pour ne pas citer que des protestants), la théologie féminisite, la théologie de la mort de Dieu, autant d'idée qui vont très très loin... Il ne faut pas s'imaginer qu'un chrétien du XXIe siècle croit de la même manière qu'un chrétien du XVIIe qui ne croyait déjà plus comme un chrétien du Xe siècle...
(je donne des exemples empruntés au christianisme, mais je suis bien persuadé que cette description générale peut s'appliquer aux autres religions)
Et avant que certains reparlent de polymorphisme, une petite question : Est-il vraiment honnête de reprocher à la théologie exactement ce pour quoi on encense la science, la capacité de se remettre en question et de toujours chercher à exprimer mieux (tout en sachant que l'expression reste révisable) le sujet observé ?

Petite pause dans la discussion pour dire que je trouve admirable qu’on arrive à parler de religion sans se traiter de tous les noms… :pouicbravo:

Comme quoi même sur ce sujet, le dialogue est possible.

Ensuite, pour rebondir sur ce qu’à dit Eric plus haut, je pense qu’une éducation religieuse globale est fortement utile et je trouve assez hypocrite de parler d’histoire sans parler un minimum de religion sachant que les religions ont pris un rôle prépondérant dans notre histoire.

Je me rappelle qu’au Catéchisme on nous apprenait les diverses religions: j’aimais ça et je voyais ça comme de la culture. Après, s’il y a une éducation religieuse, certaines personnes pourront penser qu’on les force à choisir un culte, d’autres diront que leur religion n’est pas représentée. Donc au final, il y aurait surement plus de problèmes engendrés que de solutions. Mais je pense que malgré tout, on devrait proposer ce type de cours (au moins en option).


Stef

tehem dit:
Ah? Je serais très intéressé d'en avoir la démonstration


Et bien dans une démarche qui se base sur des faits, on ne peut pas prendre comme postulat de base "je crois" ou "je ne crois pas", qui sont basés sur une orientation subjective et irraisonnée.

La foi est irrationnelle par nature, elle ne peut en être autrement, sinon ce n'est pas la foi. On ne dit pas la même chose quand on dit "je crois" et quand on dit "je sais".

Une démarche rationnelle ne peut se basée que sur ce que "je sais" et ce que "je ne sais pas".

Donc, et toujours dans une telle démarche, la foi ne peut être envisagée que comme un élément extérieur, une donnée qui démontre que la croyance, irrationnelle, existe, et ce indépendamment de la croyance de celui qui fait la démarche.
Kadotori dit:
La foi est irrationnelle par nature, elle ne peut en être autrement, sinon ce n'est pas la foi. On ne dit pas la même chose quand on dit "je crois" et quand on dit "je sais".

Sauf que la foi ce n'est pas un "je crois" , qui est une interprétation rationnaliste de la foi, mais bien un "je sais".
Considérer la foi comme un acte de croyance au sens rationnaliste, c'est à dire décider pour vrai quelque chose qui n'est pas démontré, c'est passer complètement a côté du sens réel de la foi.
Effectivement, la foi est irrationnelle par nature. Pas parce qu'elle est l'antithèse de la raison mais parce qu'elle n'est pas concerné par la raison.
Un peu comme l'agnostic n'est pas simplement un athée par ce qu'il ne croit mais parce qu'il n'est pas concerné par dieu.
Autrement dit chercher à analyser de l'extérieur, comme tu dis, la foi, du point de vu rationnel, c'est comme chercher à comprendre une culture orientale avec des yeux occidentaux. Comme chercher à comprendre la démocratie athénienne, ou le féodalisme avec l'esprit républicain d'aujourd'hui. C'est possible uniquement si l'on tiens compte d'un contexte. Or le contexte lui, qui à considérablement évolué au court du temps, ne te permet pas aussi simplement que tu le fais de dire qu'une croyance ne dois pas générer de règles, d'obligation ou de moral. Parce que ça c'est tout juste vrai aujourd'hui, mais il n'est pas sur que ça le soit demain.
tehem dit:Sauf que la foi ce n'est pas un "je crois" , qui est une interprétation rationnaliste de la foi, mais bien un "je sais".
Considérer la foi comme un acte de croyance au sens rationnaliste, c'est à dire décider pour vrai quelque chose qui n'est pas démontré, c'est passer complètement a côté du sens réel de la foi.
Effectivement, la foi est irrationnelle par nature. Pas parce qu'elle est l'antithèse de la raison mais parce qu'elle n'est pas concerné par la raison.
Un peu comme l'agnostic n'est pas simplement un athé par ce qu'il ne crois mais parce qu'il n'est pas concerné par dieu.
Autrement dit chercher à analyser de l'extérieur, comme tu dis, la foi, du point de vu rationnel, c'est comme chercher à comprendre une culture orientale avec des yeux occidentaux. Comme chercher à comprendre la démocratie athénienne, ou le féodalisme avec l'esprit républicain d'aujourd'hui. C'est possible uniquement si l'on tiens compte d'un contexte. Or le contexte lui, qui à considérablement évolué au court du temps, ne te permet pas aussi simplement que tu le fais de dire qu'une croyance ne dois pas générer de règles, d'obligation ou de moral. Parce que ça c'est tout juste vrai aujourd'hui, mais il n'est pas sur que ça le soit demain.


Alors :

1 - La foi est nécessairement un "je crois". Tu peux l'assimiler à un "je sais" si ta conviction est profonde, mais ton "savoir" reste basé sur de l'irrationnel, c'est donc bien un "je crois" du point de vue de l'analyse.

2 - Analyser la foi du point de vue rationnel est tout a fait possible, de nombreux philosophes, sociologues, ou encore psychologue l'ont fait. que le croyant ait du mal à l'admettre, tant il confond son "je crois" avec un "je sais", est une chose. Mais les comportements, les bases culturelles et psychologiques, ou sociales, qu'induisent l'acte de foi sont tout à fait envisageables d'un point de vue rationnel. Je ne vois pas où est le problème là dedans.

3 - On peut tout a fait examiner la société féodale ou la démocratie athénienne avec nos référrents contemporains. Cela donnera une étude comparative. Il est même relativement intéressant de faire ce travail, mais à l'inverse, pour comprendre d'où viennent nos systèmes actuels.

4 - Enfin la question de la règle ou de la morale est simplement une question de pouvoir. Si le dogme est en mesure d'imposer ses règles à un corps social c'est que c'est lui qui détient le pouvoir sur ce corps social. S'il ne peut pas le faire, c'est que le corps social ne considère pas le dogme comme la règle supérieure. Hors, nous sommes dans ce contexte, et c'est dans ce contexte que je m'exprime.
tehem dit:
Kadotori dit:
La foi est irrationnelle par nature, elle ne peut en être autrement, sinon ce n'est pas la foi. On ne dit pas la même chose quand on dit "je crois" et quand on dit "je sais".

Sauf que la foi ce n'est pas un "je crois" , qui est une interprétation rationnaliste de la foi, mais bien un "je sais"..


Ah tiens ? Pour moi, la foi est effectivement opposée à un "je sais". En revanche, poser le rationalisme comme supérieur à la foi, c'est dire que "je sais" est supérieur à "je crois" et ça, c'est un acte de foi... Puisqu'en fait il n'y a absolument aucun moyen de démontrer cette supériorité...
C'est bien pour ça que je dis que le rationalisme tels que certains le professent, est une croyance.

De plus, si la foi n'est pas rationnelle, cela ne signifie absolument pas qu'elle soit opposée à la raison. La théologie dont je parlais plus haut est une démarche rationnelle appliquée à la foi.
Eric dit:Ah tiens ? Pour moi, la foi est effectivement opposée à un "je sais".

Hum... Je me rend bien compte en fait que la compréhension du mot foi n'est pas simple. C'est surtout pour moi une question de point de vu.
Rationnellement la foi se résume à une croyance. Mais je pense que si justement on se soustrait au rationnalisme (ou au rationnel?) il n'est plus possible de maintenir cette interprétation du mot foi.
Or, comme toi, je ne vois pas en quoi la vision rationnelle prévaudrait. Je suis pourtant moi même rationnaliste, mais je sais que ma 'foi' en la raison a cette limite : je n'ai pas la preuve qu'effectivement la raison peut tout résoudre.
Je suis donc obliger d'emettre comme Kadotori un doute raisonnable. Sauf qu'il ne concerne pas uniquement Dieu.
Alors effectivement, mon propos concerne là l'individu qui a donc tout le loisir de croire ce qu'il veut comme le dis Kadotori. Sauf qu'il me suffit de prendre un peu de recule pour voir apparaitre dans l'Histoire des groupes d'invidus qui croient la même chose et qui s'organise et qui communique (à tord ou à raison, en bien ou en mal, en productif ou en destructif... comme on veut: au gré des époques).
Résultat: je ne vois pas pourquoi la religion ne pourait pas s'organiser autour de dogme et dicter des lois plus qu'un royaume ou une république. Ou plutôt si: j'ai foi en la républic pas en la religion.
Eric dit:Ah tiens ? Pour moi, la foi est effectivement opposée à un "je sais". En revanche, poser le rationalisme comme supérieur à la foi, c'est dire que "je sais" est supérieur à "je crois" et ça, c'est un acte de foi... Puisqu'en fait il n'y a absolument aucun moyen de démontrer cette supériorité...
C'est bien pour ça que je dis que le rationalisme tels que certains le professent, est une croyance.
De plus, si la foi n'est pas rationnelle, cela ne signifie absolument pas qu'elle soit opposée à la raison. La théologie dont je parlais plus haut est une démarche rationnelle appliquée à la foi.


Je n'ai à aucun moment dit que l'un était supérieur à l'autre, mais je me place dans une démarche rationnelle, il est donc naturel que j'en utilise les outils et que je développe mon argument dans ce cadre.

La foi, dans ce cadre, ne peut être raison. En revanche elle peut-être l'objet d'une démarche raisonnée (théologie ou autre).

Le débat devient costaud, vous me donner parfois mal au cerveau.

Je dirais je crois en Dieu et je sais que la Terre est ronde. Je pourrais prouver l’un mais pas l’autre, mais le degré de conviction n’a rien à voir là dedans, non?

Lidou dit:
Je dirais je crois en Dieu et je sais que la Terre est ronde. Je pourrais prouver l'un mais pas l'autre, mais le degré de conviction n'a rien à voir là dedans, non?

Tiens ben la dessus j'ai deux remarques:
1) il est interessant de voir que tu "crois EN" et que tu "sais QUE": tu ne dis pas "je crois que": le deux termes de ta phrase ne sont pas syntaxiquement équivalent. Bien sur "croire EN dieu implique "croire qu'il existe". Mais c'est justement ça qui est interessant avec la foi : elle repose sur ces deux articulations là: croire que et croire en. Eric, me trompé-je?

2) rectification dans l'absolu (je dis bien dans l'absolu : en poussant le rationnel jusqu'au bout) tu ne sais pas que la terre est ronde. En revanche tu as la conviction (pour des tas de raisons: éducation, contexte social, familial...) qu'il est possible de prouver que la terre est ronde. Une nuance qui selon moi à une très grande importance.

J’aime bien voir la foi comme un modèle de compréhension du monde. Le rationalisme en est un autre.

Je les perçois comme des modèles explicatifs, sur lesquels les individus se basent pour appréhender le monde et éventuellement leur place au sein de celui-ci.

Aucun modèle explicatif n’est parfait, puisque les modèles sont élaborés par le psychisme humain, qui est un filtre entre la vérité et notre conception des choses…Mais les différents modèles proposés par les religions diverses, par l’athéisme, par la philosophie, par la science, ne sont pas forcément en contradiction les uns avec les autres; certains, au contraire, se recoupent et se rejoignent dans toute une série de conceptions.

Les scientifiques ont été forcés d’admettre la dualité ondulatoire et corpusculaire de la matière: à certains moments, il faut utiliser le modèle ondulatoire pour prévoir un événement, à d’autres ce sera le modèle corpusculaire qui sera plus efficace.

Ne pourrait-on voir notre conception du monde de la même manière, étant donné qu’aucun d’entre nous ne détient (c’est ma conviction ;) ) le savoir absolu? Ca permet de relativiser, et d’être tolérant vis-à-vis des conceptions du monde différentes de la nôtre…En fait, nous regardons tous le monde par une lorgnette différente, et ce que nous voyons n’est donc pas identique. Nous nous regroupons dans des ensembles de croyants, d’athées ou d’agnostiques alors même que notre conception du monde est quelque chose de très personnel, et qui ne saurait être tout à fait identique à celle des autres individus d’un même regroupement.

@tehem

1) finement observé. Je l’ai écris inconsciemment. Comme quoi.

2) Je t’emmène faire un tour dans ma navette quand tu veux.

retam dit:J'aime bien voir la foi comme un modèle de compréhension du monde. Le rationalisme en est un autre.
Je les perçois comme des modèles explicatifs, sur lesquels les individus se basent pour appréhender le monde et éventuellement leur place au sein de celui-ci.
Aucun modèle explicatif n'est parfait, puisque les modèles sont élaborés par le psychisme humain, qui est un filtre entre la vérité et notre conception des choses...

+2000
Lidou dit:2) Je t'emmène faire un tour dans ma navette quand tu veux.

Je sais pas ce qui me surprendrais le plus: que tu ai une navette ou qu'elle soit piloté par une famille koala...
:lol:

Oh, mon Dieu ! :lol:

Excusez-moi… Les habitués du forum savent que je suis catholique. Catholique pratiquant, convaincu… j’adhère à la doctrine de l’Eglise et j’ai le plus grand respect pour l’Eglise, qui n’est pas qu’institution, mais épouse du Christ, corps mystique, peuple constitué de pécheurs et préfiguration de la Jérusalem céleste.

Vous avez trop écrit pour que je prétende avoir tout lu en détail. Je vous ai suivi jusqu’à la page 7 avant de me décourager. Cependant, permettez-moi quelques remarques personnelles.

- Tout d’abord, je suis d’accord avec la plus grande partie de ce qu’écrit Eric, tout simplement parce qu’il sait bien de quoi il parle, ce qui est bien pratique dans quelque débat que ce soit, n’est-ce pas ? Beaucoup jugent les religions par l’entremise d’un ensemble de représentations que je ne qualifierais pas de culture. Je pense à ces histoires d’individus sans âme que l’on veut convertir de force. Comment voulez-vous convertir quelqu’un qui n’a pas d’âme ?! :lol: Un classique de la “femme sans âme” ou de “l’indien/le noir sans âme”. Pour les Chrétiens du Moyen-Age et de l’époque moderne, la question de l’âme des Noirs ne s’est jamais posée : au contraire, ils comptaient bien sur une alliance avec le Royaume du prêtre Jean (l’Ethiopie) pour prendre à revers les Musulmans. D’ailleurs, ne représente-t-on pas depuis quelque temps les Rois Mages comme chacun d’une race différente ?
- Tiens, puisque l’on parle des Rois mages : oui, l’Ecriture ne parle pas des Rois mages mais tout de même des mages. Magoi, en grec, ce sont des prêtres de la religion zoroastrienne -surnommés pafois “adorateurs du feu” ou “Parsis”,mais qui méritent plutôt le nom de Mazdéistes.
- L’appellation “catholique romain” est typiquement protestante - mais je pense te l’avoir déjà dit, Eric, non ? Les catholiques ne s’appellent jamais ainsi entre eux. Nous nous appelons “catholiques”, tout court, notamment en raison de l’existence de rites orientaux dans l’église catholique, comme les rites syro-malankar, syro-malabar, etc. “Romain” est une appellation rituelle, or le rituel n’est qu’un habit (mais l’homme a besion d’habits).
- La raison n’est pas une puissance luttant contre la religion. La raison est une faculté de l’être humain. Et comme nous sommes unis, quand nous agissons, nous le faisons avec la totalité de nous-mêmes : nous nous impliquons dans nos actes avec notre raison, mais aussi notre psychologie, notre histoire personnelle, notre corps, notre volonté. Ainsi, même un acte d’adhésion implique la raison. La “foi” consiste en effet, comme le disait Eric, en une forme de confiance, mais elle ne s’oppose pas à la raison. Je dirais que l’on a de bonnes raisons de faire confiance à quelqu’un et de ne pas faire confiance à un autre ; il en est de même dans notre rapport à ce que l’on appelle la foi, de façon absolue. Quand quelqu’un décide d’adhérer, franchit le pas, il le fait généralement après avoir mûrement réfléchi, et à l’issue d’un itinéraire de conversion lent et patient. Les conversions instantanées n’existent pas. Même chose en ce qui concerne la doctrine et le dogme : les catholiques, et c’était même l’objet du message initial, ne croient pas tous en la doctrine de l’Eglise catholique. Comment peut-on donc penser que la doctrine est imposée ? En fait, chaque croyant fait son chemin, personnellement, et les Eglises en font autant. Le dogme est né de discussions intenses ; il s’est toujours limité à un nombre de points très restreint de ce qui est cru et vécu ( ne confondez pas dogme et doctrine : le dogme ne porte que sur quelques points, essentiellement de christologie, la doctrine est plus large mais n’a pas la même autorité). Bref, un être humain, qui, dans un aspect quelconque de sa vie, mettrait dans sa poche sa raison, ou son coeur, ou tout autre aspect de sa personne, serait profondément déséquilibré : il s’agit là d’un cas individuel relevant de la psychiatrie, pas du cas du croyant ou de l’incroyant moyen, à quelque époque que l’on se situe.
- Dans la mesure où, comme le disait en passant Eric, tenter de prouver tous les premiers principes est infaisable (toute tentative dans ce sens s’est soldée par un échec), on est obligé de vivre en admettant certains axiomes, pour ainsi dire - tels que le fait que j’existe vraiment, vous aussi, ainsi que le monde matériel (je parle de mes axiomes). Il s’agit là, au passage, de ce que l’on pourrait appeler des “actes de foi”. En constatant les limites de la raison, on doit normalement en prendre son parti, sans la rejeter, mais en lui donnant la place éminente qui lui convient. Est-il raisonnable et assuré de proclamer haut et fort l’inexistence de Dieu ? En fait, l’agnostique est plus prudent. Mais tout homme accepte de mener sa vie dans un monde composé de choses qu’il admet, et qu’il ne peut ni pratiquement mettre en doute, ni, à l’inverse, fonder avec fermeté. Kadotori, tu te places dans une perspective politique, militante et historique, donc tu durcis ton langage ; mais tes thèses ne sont pas plus fermes que les autres. Tu es dans le domaine du possible, c’est tout : soit tu parles de faits précis, mais ce ne sont que des cas particuliers, qui constituent un dossier, mais pas une certitude, soit tu te places dans le champ des principes, et là tu témoignes de croyances plutôt que d’une démarche vraiment rationnelle.