@Zilles
Non ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai juste fait remarquer que quand on m’explique à moi que KS c’est naze parce que je tue une boutique, je me permets de répondre que le circuit classique me tue moi (en tant qu’éditeur). Je ne cherche pas de responsable, c’est ainsi.
Et en tant que chef d’entreprise, si je faisais un choix différent que celui qui permet à mon entreprise de payer ses salaires, c’est probablement que je ferai le mauvais choix. Mon cas, n’est pas transposable à d’autres, je ne parle que pour moi 
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Perso, je ne vois pas où est le problème… et c’est un peu la conclusion de ce débat j’ai l’impression, où finalement, tout le monde était d’accord.
- Soit Fred brade ses jeux en boutique et perd de l’argent,
- Soit Fred vend son jeu au prix correct, et les boutiques n’en veulent pas.
Conclusion : pas de boutique pour certains “gros jeux” KS, c’est aussi simple que ça, je ne vois pas où est le problème. Les boutiques ont suffisamment de jeux à distribuer, ce n’est pas quelques gros jeux “ratés” par an qui va les couler. En plus, vu l’arrivée de Conan en solde, c’est qu’il n’a pas son public dans ce genre de circuit. CQFD…!
KS et les boutiques peuvent parfaitement co-exister, et d’ailleurs, co-existent DEJA très bien.
Le seul truc qui me chagrinerait, c’est si Fred Henry décide de ne plus faire de jeux plus “classiques” à destination du circuit traditionnel (boutique), comme Les Inventeurs.
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Et ton cas, BenWab, c’est justement celui de Fred Henry. Donc je vois pas où est le problème. Il faut dissocier les deux. Je ne vois pas en quoi ça ferait du mal aux boutiques.
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Entièrement d’accord. On dit qu’il y a 900 nouveautés par an, on dit que les boutiques ont déjà beaucoup de mal à tout commander, tout stocker et qu’ils doivent faire des choix. Ce n’est donc pas plus mal qu’un jeu KS, qui se vend mal en boutique, reste sur KS. Pourquoi vouloir absolument mettre en boutique ces jeux qui se vendent mal alors que les boutiques sont déjà saturées ?
C’est ça. 2 jeux disent qu’ils ne passeront pas par les boutiques (Mythic Battle et 7Th Continent), et on dirait que c’est une catastrophe… j’avoue que je ne comprends vraiment pas tout cet affolement.
Perso ce qui m’ennuie avec une distribution par KS seulement c’est le fait de devoir acheter un jeu à un instant précis meme si on a pas l’argent. En plus, ça va créer un marché parallèle où des personnes vont se faire de la marge sans apporter de valeur… alors que ca aurait pu bénéficier aux boutiques ou aux créateurs…
Après le prix correct me fait “doucement” rire. Pour les jeux kilos plastiques, pour une somme donnée, il y en a beaucoup plus sur KS qu’en boutique… Donc soit il y a 0 marge sur KS (mais dans ce cas là comment en vivre et investir pour la suite ???) ou alors les circuits classiques coutent énormément plus cher que la distrib classique et dans ce cas il faut peut etre se pencher là dessus (je ne dis pas que c’est bien ou mal que ce soit plus cher)
Vivement qu’on puisse créer les jeux “on demand” par lot de 1 plutot que par tirage de 1000 
Ce qui pose problème à certains, c’est le fait qu’on ne puisse pas trouver le jeu plus tard en boutique. Si on passe à coté du KS, ce sera trop tard sauf à passer par l’occaz. Et le marché de l’occaz va se régaler des jeux one shot, c’est sur.
J’ai eu l’occasion d’en discuter avec un vendeur et pour Conan, le vendeur me disait qu’il était difficile de le mettre en avant face à d’autres jeux de la même famille tout aussi bons et au même prix, voir moins cher.
La concurrence est rude !
Assez d’accord avec toi Pit0780, après ce n’est qu’un sentiment en me basant sur ce qui est dit. Je tombe des nues en entendant ces pb de coûts que je ne pensais pas aussi importants!
Comme quoi on en apprend tous les jours
Il m’a semblé également que cette rencontre naissait d’une tendance qui suscite des interrogations à “chaud” - tiède? Chacun semblait avoir pensé au pb -mais- le débat pouvait laisser penser que bcp n’avait pas encore été dit et/ou échangé entre les intervenants. Chacun voit midi à sa porte…
Je suis un peu déçu de cette conclusion même si ça reste compréhensible. Après une bonne bouffe autour d’une table, on trouve souvent des solutions. Il doit bien exister un système qui permettrait à l’un et l’autre de trouver un terrain d’entente. Des petits partenariats, des exclus boutique, etc… je ne sais pas… Un truc merde quoi - haha!! En même temps ce n’est pas mon métier, mais je reste persuadé que tout est négociable.
Il a été évoqué l’idée de se “réinventer” lorsque Mr phal est intervenu. Je le rejoins pas mal là dessus.
Hormis le prix quel serait le (nouvel) intérêt de passer par une boutique - et inversement de passer via le Crowded funding? Qui peut apporter quoi sans se retrouver pénalisé?!? Quelle innovation apporter?!? J’ai pas la solution - y a un truc - un arrangement.
Après des boutiques marchent aussi sur la pré-commande. Donc côté stock je comprends pas trop où est le soucis. Et cette histoire du “ca se vend pas”. Bah avec la pré-commande tu sais combien tu vas en vendre. Je sais pas je suis peut être à côté de la plaque mais ça me semble tellement évident. Y tj le soucis du prix mais bon. On a aussi à peine parlé des KS boutique qui existent déjà (en petite quantité) mais en glissant des exclus là dedans… Est ce que c’est réaliste? je ne sais pas non plus…
Idem les ventes chiffrées. Mon dieu que c’est peu! ET sur des titres qui pourtant parlent à tous les joueurs!
L’histoire du “joueur qui veut tout” commenté par Fred Henri. Ouai c’est clair qu’on ne peut pas TOUT avoir. Mais réussir à s’offrir le jeu après une campagne KS sans les exclus ça reste un soucis pour bcp. On a pas toujours les moyens de s’offrir ces titres dans le temps imparti. Et Ebay non merci 3x le prix du jeu, c’est sans moi. Des gens profitent de ce système ET pas forcément ceux qui le méritent - ça fait chier. Payer un jeu 200 au lieu de 100 quand on peut/ veut pourquoi pas! Mais surtout pas à un vaurien qui spécule. (Il a été évoqué de multiplier les vagues - l’idée m’a plue) Les sites éditeur aussi…
Enfin bon… BLa bla bla. Il y a des pros ils savent ce qu’ils font et je croise juste les doigts pour pouvoir continuer à m’offrir ces jeux au moment où je le peux.
Le débat était vraiment intéressant en tout cas.
@El Payo : je vais présenter les choses autrement : je préfère, quand c’est possible, acheter directement mon jeu à l’éditeur qui le conçoit et le fabrique, de la même manière que je préfère acheter mes légumes au producteur, qui les fait pousser dans son champ puis vient les vendre sur le marché à côté de chez moi, plutôt qu’a la boutique de fruits et legumes qui l’achete au grossiste, et je ne sais combien d’autres intermédiaires. Ou que j’achète mon vin directement au vigneron plutôt qu’au caviste du coin.
Pour pas mal de raisons, mais la principale est que l’éditeur/le producteur/le vigneron gagne (beaucoup) plus dans cette vente directe, qu’en passant pas un système qui les force a vendre une misère ce qu’ils produisent. Et ce sont des gens sympas avec qui on peut discuter de l’équilibrage des jeux, ou de la vague de froid sur les salades.
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Si un jeu comme Conan et une boite comme Monolith ne peut pas passer par le circuit classique “retail”, et s’il y a une véritable demande de ce jeu post-KS, l’idée du dépôt vente n’est pas mauvaise. Ca se fera au prix du KS (voir plus, pour “privilégier” les “premiers”, les pledgeurs).
Après, KS, il faut aussi être là au bon moment. Vu que ça s’adresse surtout aux “connaisseurs”, aux joueurs ayants l’habitude de jouer, je pense qu’il est désormais très facile de se tenir au courant des projets en cours et à venir. De plus en plus d’auteurs / éditeurs travaillent leur com pré-KS. Le principe d’être là au bon moment ne me choque pas. C’est comme une “vente privée”, ça ne dure qu’un moment, et après c’est mort. KS c’est pareil (encore que, pas mal d’éditeurs de plus en plus habitués à KS proposent leurs anciens KS lors des pledges Manager. Par exemple, le PM de l’extension de Valeria Card Kingdom permet de prendre tous leurs jeux financés sur KS).
C’est aussi aux joueurs de s’adapter à cette offre. Cette idée de “tout avoir” est chiante. Les boutiques vont devoir faire des concessions, des Fred Henry aussi, il n’y a pas de raison pour que les joueurs n’en fassent pas autant : tu peux pas te prendre le KS pour l’instant ? Tant pis, c’est la vie. Tu arriveras peut être à l’avoir d’occaz, ou via un prochain KS. Si le jeu fini en boutique, mais sans tous les extras mais que tu les veux quand même : tant pis pour toi. C’était lors du KS, et pas après. Faire des “caprices” pour ça, vu l’offre terrible de jeux, je trouve ça déplacé, surtout quand des personnes comme Fred Henry se saignent financièrement pour essayer de contenter tout le monde.
Enfin en tout cas pour ma part c’est un faux problème. Il y a eu une “erreur” de distribuer Conan aux boutiques, il ne fera plus la même erreur. D’autres, comme Serious Poulpe ont compris qu’un jeu comme The 7Th Continent coûterait bien trop cher pour le circuit classique. Il y aura alors le même problème : soit ils proposent le jeu en boutique et ils vont se casser la figurine, soit ils le vendent au prix réel, et les boutiques ne le voudront pas, ou ça sera trop cher pour les gens.
Il faut accepter ce qu’il se passe, et que chacun se concentre sur son boulot. Les boutiques n’ont pas besoin des jeux KS pour fonctionner, et un jeu KS n’a pas besoin d’une boutique pour exister.
Perso, j’achète beaucoup sur KS, beaucoup sur les boutiques en ligne, et souvent dans une boutique en dur.
IL Y A DE LA PLACE POUR TOUT LE MONDE !
Mais je pense que c’est aussi aux JOUEURS de MURIR un peu sur certains points.
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De toute façon acheter un jeu quelque soit la manière est un caprice… C’est superflu - je veux dire on en a pas besoin pour vivre. Mais ça nous plait…
Je ne râle à aucun moment sur les intervenants. Je comprends même leur position. Je cherche juste à savoir si d’une manière ou d’une autre on peut imaginer qu’un jeu qui nous plait -et- inabordable à un instant T puisse être acheté plus tard sans pour autant engraisser des mecs qui ont rien branlé à par acheter une deuxième boite pour la revendre le triple du prix. Suis je immature de penser ça?!? Peut être, mais perso ça me troue le cul. Tu vois je suis même prêt à le payer plus tard un peu plus comme cela à été évoqué. Mais je préférerais que cet argent aille à son créateur et reste dans le circuit. Question de principe… Louper des exclus, si on n’est pas là pour soutenir le projet quand il en a besoin, me semble par contre logique -et là- je te rejoins. J’imagine que c’est comme cela de toute façon on y pourra rien. Avant ce débat et les discussions qui tournent autour du sujet j’étais à 1.000 lieues de penser qu’un (bon) core game puisse s’arrêter au stade du KS pour les raisons expliquées. Au moins nous avons des éléments de réponse et j’ai hâte de voir comment les choses vont évoluer sur ce sujet.
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Je viens de finir de regarder le débat sur le KS et je voudrais rebondir sur l’idée de Monsieur Phal pour le « juste » prix d’un jeu.
C’est un point qui me touche, j’ai une boutique en suisse et la solution de Phal me parait être une piste à creuser. Elle me parle car n’étant pas en France tous les jeux acheter passe par un intermédiaire de plus.
Éditeur – Distributeur français – Distributeur Suisse – Boutique (mais cela est un autre débat).
L’avantage de cette idée c’est que tout le monde y gagnerait et pas que financièrement.
Le client aurait un meilleur produit et pas à un prix déraisonnable.
La boutique vendrait des jeux de qualité supérieure sans un grosse augmentation. Ce qui pourrait lui apporter plus de vente.
Le distributeur ne prendrait pas plus de risque, pour au final vendre plus de jeux.
Et l’éditeur aurait la possibilité d’aller jusqu’au bout de son projet, et vendre le jeu le plus abouti possible.
Mais pour que cela fonctionne il faut que tous les acteurs tirent la corde dans le même sens.
Phal propose que chaque secteur donne un prix pour son service, par exemple :
L’éditeur = 10€ de conception + production.
Le distributeur = 6€ de logistique.
La boutique = 9€ de charge.
Prix total 25€ HT et 30€ TTC
Ce système pourrait fonctionner pour des gros jeux avec beaucoup de matériels. Par contre pour un petit jeu de carte… il risque de couter vite très cher.
C’est pour cela que le système de pourcentage est obligatoire. Mais en coupant la poire en deux, il y a un vrai potentiel. Si on travaille avec les pourcentages du prix TTC et rajoute le « plus » (petite pièce en fer) …
Ce qui donnerait pour un prix 30€ TTC sans le « plus » :
L’éditeur, 30% de prix TTC et le « plus » = 9€ + 4€
Le distributeur, 20% de prix TTC et le « plus » = 6€ + 4€
La boutique, 30% + 20% (TVA) de prix TTC et le « plus » = 9€ + 6€ + 4€
Au final un jeu à 34€ à la place d’un jeu à 43.5€ (système actuel).
Et pour mettre en place ce système il suffit que l’éditeur donne 2 montants, le premier qui est margable et le deuxième qui est fixe. Chaque maillon de la chaine rajoute sa marge sur le premier montant et le tour est joué.
Bon là il est temps d’aller me coucher, j’ai le cerveau qui commence a faire des bulles…
Bonne nuit les gens.
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ET si on prends du recul, aux vues de ce qu’il s’est dit… Est ce qu’ils ont le choix ? Non. Donc certains jeux vivront uniquement sur KS.
C’est ça le truc : ce n’est pas de la mauvaise volonté, ce n’est pas par snobisme, par plaisir, qu’un Fred Henry ou des Serious Poulpe finissent par dire “notre jeu ne sera pas en boutique”. Je pense que tout le monde, y compris eux, aimerait que le jeu qu’ils ont créé se retrouve partout. Mais la réalité économique est ce qu’elle est. Ils n’ont PAS le CHOIX. D’où ma question : “il est où le problème” ? 
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Moi ce que je retiens, c’est que François a eu un peu de mal à comprendre pourquoi Fred en est arrivé à cette conclusion logique, je sais pas si c’était de la mauvaise foi ou pas… le jeu est vendu avec peu de marge pour que la boutique puisse le vendre à un prix raisonnable, donc c’est pas inétressant pour Monolith… .si Monolith vend à un prix correct peur eux, la boutique ne voudra pas du jeu car trop cher, c’est pas compliqué, on change de canal de distribution.
Après pour les KS et les complétistes, je milite pour la suppression des KS exlus sur le gameplay, c’est vraiment chiant de ne pas pouvoir disposer d’une partie du gameplay, aussi minime soit-elle pour des raisons d’exclusivité. Qu’il y ait de l’exclu sur une pose de figurine ou des trucs cosmétiques, pas de souci, mais quand ça touche à une partie du jeu qui profite au gameplay, c’est contreproductif et on le voit de plus en plus : les gens sont un peu renseignés et savent que le KS a permis d’obtenir tel ou tel truc en plus et ne veulent pas du jeu boutique parce que “pas fini”, c’est psychologique mais c’est la perception grandissante. Pourquoi l’éditeur devrait ne pas mettre à dispo un truc qui par contre va profiter aux spéculateurs ? Ca n’a aucun sens, autant que l’auteur et/ou l’éditeur récupèrent l’argent plutôt qu’un spéculateur.
En boutique, si les jeux sont mauvais, tu peux t’en plaindre au vendeur… comme sur KS. Et derrière tu n’achèteras plus les jeux de tel ou tel éditeur qui sera donc financièrement pénalisé par ses mauvais jeux.
@ Zilles : en quoi est-ce “la mort des boutiques” ?
On parle ici de ne plus vendre aux boutiques des produits que de toute façon elle n’achètent pas… puisqu’elles ne les vendent pas.
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C’est sur que si tut le monde gagne moins, c’est moins cher pour les joueurs. Mais je pense qu’avec une plus petite marge, la plupart des acteurs du secteur ferment.
Oui, mais aujourd’hui nous sommes les seuls dans l’équation à rogner drastiquement sur nos marges. Est-ce normal ?
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Dans la mesure ou vous êtes à l’origine du projet, dans la mesure ou c’est vous qui voulez que le jeu existe, ça ne me choque pas que vous soyez l’acteur qui fait des concessions pour faire exister votre projet. En échange de ces concessions, vous vous affranchissez du filtre des éditeurs et vous pouvez réaliser un projet qui n’intéresse pas les acteurs habituels.
A un moment pendant la discussion (que je n’ai pas pu voir en entier), la question est posée : Puisque ces jeux ne sont pas rentables, est-ce qu’ils devraient ne pas exister ? En tant que chef d’entreprise, ma réponse est : En effet, ces jeux ne devraient pas exister.
En tant que passionné je suis bien d’accord que ce serait fort triste, et je suis bien content que KS existe et permette l’existence de ces jeux. Mais à mes yeux, ces jeux non rentables n’ont pas leur place dans un environnement économique professionnel. Un peu comme les fanzines par exemple.
La ou ça pose un problème aux boutiques ultra spé je trouve, ce n’est pas d’un point de vue économique : Les jeux KS sont marginaux dans le CA des JDS je pense. Par contre, on se retrouve avec des lieux ultra spé qui ne peuvent pas répondre à leurs clients les plus spécialisés. Le modèle KS crée un marché hyper spé qui rend caduque la position des ultra spé. Je pense que ce n’est pas nouveau, c’était déjà le cas pour les wargames (qui utilise le financement participatif depuis looongtemps) ou pour le jdr par exemple. Mais quand on regarde comment ces deux secteurs ne se sont pas développés ces 20 dernières années, ça ne fait pas rêver pour l’avenir des jeux hyper spé.
Au passage, je ne comprend pas pourquoi vous parliez hier de désintermédiation au sujet de la disparition des banques dans le processus. Elles disparaissent, mais elles sont remplacées par KS, un autre intermédiaire beaucoup plus coûteux. Donc à ce niveau, les banques sont remplacées mais pas évitées. Et leur réponse à moyen terme me semble évidente : elles vont acheter les plateformes de financement qui font le même boulo en bossant moins et en rapportant plus.
Pour finir mon (trop) long message, je veux juste ajouter que malgré ces remarques, je ne suis pas du tout anti-KS. Par exemple je pense que ce n’est pas un problème économique pour la plupart des boutiques ultra-spé en France, parce que les jeux sur KS sont principalement des ameritrash, c’est à dire un secteur qui n’existait quasiment pas enFrance avant. A mes yeux, KS crée en France un nouveau segment au marché du JDS. En gros, les gens qui dépensent leurs sous sur KS ne pouvaient pas le dépenser dans les boutiques avant parce que les boutiques n’avaient pas de jeux équivalents. Et il faudrait avoir des chiffres d’Asmodee pour confirmer ça, mais je pense que les rares ameritrash édités par des éditeurs (Descent, Assaut sur l’empire, X Wing, les Demeures de l’épouvante …) se vendent beaucoup plus qu’ils ne s’étaient jamais vendu jusqu’à aujourd’hui.
Bref, le sujet est compliqué.