Il y a une nouvelle phrase au manifeste ?
Du genre :
Un jeu ne doit pas avoir un vainqueur ou un vaincu
De quoi relancer de 100 messages.
Cela existe déjà : les jeux de role
C’est un peu faux quand même. Dans un jeu de rôle on remplit des objectifs. Les jeux de rôle qui s’éloignent de cela pour aller vers de l’impro narrativiste pratique t’il un jeu de société, ou du jeu libre comme jouer au playmobil ? Ou encore font il un exercice littéraire ?
Tout ça est à l’autre bout du spectre du mot jeu et n’a rien à voir avec la pratique d’un jeu à règles.
Sticto sensus dans un jdr il n’y a ni gagnant ni perdant. Et “reussir” le scénario n’est pas une " victoire" car le but c’est de vivre une aventure.
Bon après c’est vrai que suivant le jdr il y a quand même la notion de récompense avec la progression des personnages.
De toutes façons faut pas rêver un jeu, contrairement à un jouet, a toujours un objectif à atteindre. Etre le premier ou le dernier, avoir le plus ou le moins de quelque chose, atteindre un endroit ou une situation.
On est d’accord.
Je ne dis pas que cette étude est biaisée (d’ailleurs une étude sans biais potentiel ça n’existe pas) mais je dis juste qu’il faut faire attention quant à l’interprétation des données dans les sciences humaines et plus généralement dans des systèmes complexes (ça vaut dans bien des cas en biologie aussi).
Causes et effets sont parfois difficiles voir impossibles à déterminer et les interprétations des données peuvent être particulièrement compliquées et nécessiter des investigations poussées à minima.
Le paradoxe de Simpson intervient souvent quand on compare des populations différentes (population générale et une sous population par exemple).
l’exemple le plus connu est celui de la consommation moyenne de pommes de terre en France : dans chaque région la consommation moyenne de pomme de terre est plus élevée chez les paysans que chez les citadins mais au niveau national c’est l’inverse 
, la population citadine mange en moyenne plus de pommes de terre que les citadins.
Un donnée générale manque de précision et de ce fait ne rend pas toujours compte de la réalité tandis que des données trop spécifiques sont souvent in-interprétables. C’est un paradoxe statistique.
C’est une limitation des études horizontales (avec d’autres biais possibles comme l’existence de variables censurées par exemple).
Il me semble que la délimitation sciences dures vs molles (qui est un jugement de valeur désuet) ne concerne pas le formalisme mathématique des unes et des autres mais la distinction science naturelle (qui décrit le monde naturel, le monde physique qui nous entoure donc la science du réel) et science artificielle qui décrit notre mode sociétale, les interactions humaines entre elles (économie, sociologie).
Il y a en biologie et en physique des domaines qui ne font pas appel au formalisme mathématique mais dont les paradigmes sont pourtant excessivement solides.
Il existe des activités où les hommes sont plus représentés et d’autres où c’est le contraire.
il y a des écarts à la moyenne qui existe sans pour autant qu’il y est derrière des causes sociales bien déterminées.
Les déterminismes sociaux existent et influent sur les activités humaines mais il y a aussi des variations statistiques qui sont indépendantes de tout déterminisme (variation à la moyenne).
Je ne nie aucunement la réalité de cela mais je m’interroge sur les extrapolations faites à partir d’un simple fait et surtout des directives qui en découleraient (car tel est le but de ce manifeste : proposer des directives pour changer les “mentalités”).
Ce qui m’interroge c’est les hypothèses déduites de ces données, ne faudrait-il pas déjà les tester ?
Par exemple dire que le milieu du jds fait clairement preuve de conservatisme et est réactionnaire parcequ’il est majoritairement masculin n’est pas une extrapolation un peu hâtive ?
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Je suis en train de tomber amoureux.
Masculin et tu as oublié blanc . Ce qui visiblement pour certains aggrave encore la chose.
Mais sans aucune preuve ni explication.
Cette distinction paradigmatique est quand même largement désuète également, parler de “sciences artificielles” laisse à penser que les sciences sociales disposeraient d’un objet non ancré dans le réel, pourtant, l’état, la classe économique, le genre, la couleur de peau ont tous un impact réel sur notre expérience vécue. Dans tous les cas le terme “artificiel” est très mal choisi.
Oui, mais ce travail là est réalisé par les chercheurs et chercheuses en sciences humaines, l’attention aux prénotions, le pas de côté, la capacité à restreindre les résultats à son terrain de sorte à éviter d’en faire de trop grandes généralités est une base méthodo importante, vous semblez quand même parler sans trop connaître le milieu pour penser ça. (Mais je me trompe peut être et dans ce cas, désolé, mais c’est l’effet que ça me fait).
Quant à l’étude ici, encore une fois elle se base aussi sur la connaissance empirique, la domination masculine par exemple même si elle ne doit pas être brandie comme une cause unilatérale de la majorité d’auteurs par rapport aux autrices dans le JDS, ne doit pas pour autant quitter le champ des hypothèses, et l’épistémologie féministe est fort intéressante par ailleurs, et trop souvent restreinte et caricaturée à la militance. Pourtant, en SHS comme en Biologie elle a permis, notamment à des chercheurs hommes d’éviter d’être trop sûrs de leurs hypothèses et résultats, par exemple en Médecine, longtemps, le corps masculin a été pris comme base stantardisée de toutes les recherches, résultat : un retard cumulé sur des pathologies banales et évitables chez les femmes.
Auriez vous un exemple ? Cette idée qu’il y aurait des variations statistiques et indépendantes de tout déterminisme me fait me méfier d’une approche qui me paraît anhistorique.
C’est sa mesure qui est qualifiée de “molle”, pas sa réalité. Je n’avais jamais entendu le qualificatif “artificiel” pour les qualifier, qu’on pourrait légitimer par le côté subjectif de leur définition mais dans ce cas là ça pourrait presque être le cas pour les sciences dites “dures”
Dans ce cas la Biologie devrait tout autant être molle. Les deux champs se basent sur l’observation et la construction de taxonomies.
Il faudrait peut être arrêter de mélanger domination et majorité.
Le principe en démocratie c’est que la majorité décide mais on est loin d’une domination.
Et lorsqu’il y a domination c’est souvent le fait d’une minorité qui impose ses vues à la majorité.
Pas vraiment.
Il est plus simple de compter le nombre de chromosomes ou que sais-je, le taux d’oxygène dans le sang de X individus, de faire une moyenne et d’en tirer des hypothèses. C’est souvent de l’observation, du quantitatif, et du prévisible une fois qu’on connait tous les paramètres
La majorité des sciences sociales ou psychologiques sont basées sur du déclaratif ou sur d’autres index (une méta analyse quoi), leur reproductivité et prévisibilité est bien plus délicate car ses paramètres sont en mouvement constant, et malgré une rigueur dans la recherche que je qualifierai d’égale qualité et sérieux par rapport sciences dites dures, la variabilité des paramètres à prendre en compte les rendent, beaucoup, beaucoup plus complexes.
Il faut bien entendu enlever tout préjugé négatif dans l’appellation dure vs molle, c’est juste une expression un peu malheureuse, qui oppose une facilité de mesure des paramètres d’un côté qui rend l’étude plus fiable d’un côté que de l’autre, je pense.
Tiens par rapport à cette affirmation du manifeste : « Le jeu de Société est politique »… Ces derniers temps j’ai rejoué à Brazil Imperial, j’avais fais une partie avec mes camarades de jeu il y a quelques temps et je l’ai trouvé en occaz pas cher avec l’Automato pour voir aussi ce que raconte le jeu en solo. Oh tiens un gros livret historique, chouette ! Ben en fait oui et non… Oui car j’ai appris certaines choses que j’ignorais sur l’histoire du Brésil (des nuances intéressantes où on croise des souverains monarchistes qui ont œuvré pour faire cesser l’esclavage ainsi qu’un certain nombre de personnages historiques qui se sont également bougés contre l’esclavage) mais non parce que ce n’est pas possible pour moi, au XXIème siècle, de lire des discours aussi édulcorés sur la colonisation du Brésil…
Ça commence par : « Les Tribus locales furent frappées de surprise en voyant les gigantesques nefs européennes qui flottaient sur l’Océan. Les portugais, de leur côté, furent ébahis de rencontrer tant d’indigènes nus, le corps orné de peintures, en apparence tout à fait innocents. Des cadeaux furent échangés : un magnifique chapeau, une coiffe de plumes… les représentants des deux peuples étaient bien incapables de se comprendre, mais ils passèrent la plupart de la journée ensemble . L’admiration non feinte que chacun éprouvait envers l’autre laissait déjà imaginer que l’histoire ne s’arrêterait pas à ces quelques menus échanges… » Bon ok ça c’est le 1er contact mais ils vont peut être expliqué la suite ?
Et ben…non… On saute quelques années, on esquive, on met sous le tapis les années de massacres et de résistances des indiens pour dire pudiquement que « le Brésil fut intégré au territoire Portugais », on met en avant les Indiens qui ont collaborés, laissés faire l’esclavage à ses débuts (on peut jouer Tibiriça qui a collaboré avec les colons mais pas son frère Piquerobi qui a résisté et s’est fait tuer par Tibiriça avec l’aide des portugais…) et le seul « résistant » qui est évoqué, Sepé Tiaraju, apparaît timidement sur une carte combat… On va dire que c’est mieux que rien mais bon… Le père jésuite José de Anchieta est présenté uniquement positivement sans un mot sur le fait qu’il a imposé une autre culture, une autre religion aux indiens, qu’il a « pacifié » certaines tribus pour leur faire accepter la colonisation et les soumettre, pas de nuances… On peut jouer Isabelle de Castille, elle est présentée dans le « livret historique », mais pas un mot sur le fait qu’elle fut l’initiatrice de l’Inquisition espagnole avec Torquemada ce qui est quand même une sacrée info historique… Bref… Je suis allé voir une discussion sur BGG sur le sujet, je ne suis, comme je m’y attendais pas vraiment le seul à ne pas être bien fan… C’est comme cela que je suis tombé sur cette interview de l’auteur pour une chaine you tube qui promeut le retour de la monarchie au Brésil en la personne de Dom Luiz d’Orléans Bragance (qui flirte semble t’il avec l’extrême droite), l’un des descendant de Pierre 1er que l’on voit sur la couverture de Brazil Imperial… La boucle est bouclée… (Et par rapport à cette chaîne you tube, mis à part cette interview, tout l’objet de la chaîne est le retour de la Monarchie, je n’ai pas vu une seule autre vidéo où il serait question de jeux…)… Donc oui le jeu est politique et même si j’aime la mécanique de ce jeu, que son édition est au top et que je suis en général très client de ce qui sort chez Super Meeple, je ne partage ici pas du tout la vision politique qui est proposée et avec mes camarades de jeu amateurs de gros euros on en a parfois marre de devoir trop souvent jouer des exploiteurs et des colons… Donc oui c’est une bonne chose amha que les choses évoluent et qu’on se dise qu’une présentation « historique » d’un jeu peut être quand même biaisée et orientée, ce qui est le cas ici… Le jeu de société n’a pas encore tout à fait passé sa période « Tintin au Congo »… Et avant que je me fasse « tomber dessus » je tiens à préciser que le problème pour moi n’est pas de parler de colonisation mais que celle ci est encore beaucoup trop souvent présentée d’une manière très « eurocentrée » où on édulcore la violence, où on euphémise et où on invisibilise les colonisés ou a minima les colonisés qui ne rentrent pas dans le moule ce qui est une vision à la fois politique, fausse et datée…
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On peut aussi se dire qu’à un moment, quand le jeu s’appuie sur une réalité historique, pour les besoins du jeu (parce qu’on est quand même là pour jouer et passer un bon moment), il est plus simple et probablement plus pratique de passer certains éléments sous silence.
J’en reviens au JDR avec cet ouvrage, daté de 2009, que je m’étais procuré à l’époque (15 ans déjà*) :
La question du traitement des événements historiques en jeu (ici, le JDR, mais la réflexion peut être élargie à tous les types de jeux) en est le coeur, et la dernière partie aborde justement les questions morales et éthiques, mais toujours dans l’optique de créer un jeu (et pas de rédiger une thèse sur le sujet).
Pour ceux que ça intéresse, c’est plutôt pas mal et ça nourrit la réflexion.
*Preuve supplémentaire, s’il en est besoin, que les questions soulevées par les auteurs du manifeste ne sont pas nouvelles : ce genre de débat à traversé le milieu du JDR il y a déjà une trentaine d’années. Certainement liée au fait que les pratiquants sont pour beaucoup des MJ et qu’ils “cocréent” l’univers du jeu, en parallèle et parfois avec les auteurs originaux, et d’autre part en réponse aux attaques de certaines personnes bien-pensante contre ce loisirs qui s’est vu diabolisé dans les médias mainstream (oui, Mireille Dumas, c’est à toi que je pense).
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Très intéressant ton retour sur Brazil ! 
Merci pour ce témoignage.
Ca ne me donne pas envie d’en savoir plus sur ce jeu et ça me rappelle que dans Endeavor, l’Age de la voile, il y a un paragraphe pédagogique quand la règle aborde les cartes “esclavage”. Les auteurs expliquent pourquoi ils sont choisi de garder cette mécanique dans la réédition et conseillent plusieurs sites institutionnels qui parlent de l’esclavage à l’époque du jeu.
Sauf erreur de ma part, ce texte ne figurait pas dans la première édition du jeu. Mais en effet, mieux vaut tard que jamais.
Bruno Faidutti parle de l’orientalisme dans le jds. C’est encore malheureusement encore trop présent.
Gros coup de gueule contre Queen Games par ailleurs… pour son jeu Marrakesh de Feld il y une paire d’années. irrité par sa représentation irrespectueuse de la ville. Mais tout un tas de jeux le font sur d’autres cités (et mêmes européennes).
Ils ont corrigé cela en éditant une nouvelle fois le jeu avec des visuels mieux faits.
Suis d’accord avec Krrro,
Si on regarde les thématiques des jeux (en majorité Eurogames), dans l’ensemble ils font une belle place aux pouvoirs qui ont dominé. Soit par les armes, soit par l’argent, soit par la religion.
Alors oui j’attends des jeux sur la révolte des esclaves noirs au Brésil, la lutte acharnée des Cheyennes, celle des anarchistes en Espagne, sur la Commune, etc…
Bref des jeux sur des…perdants magnifiques.
Des perdants que nous pourrions faire gagner.
Comme une sorte d’uchronie réjouissante !
Tout en gardant en mémoire notre Histoire avec ses hauts et…ses bas.
Car tout n’est pas si simple.
Tout n’est pas aussi simple que ce l’on voudrait nous faire croire avec des bons et des méchants bien identifiés.
Y’en a pas tant que ça des jeux sur les oubliés de l’Histoire…
Et dire que tout petit je jouais toujours les indiens avec mes figurines…
Et je les faisais toujours gagner.
Sur l’histoire du Brésil faut lire les romans de Jorge Amado.
Ca vaut toutes les thèses historiques.
Après j’adore polluer Mars avec Terraforming Mars, soutenir le clergé à Middle Ages, la baston dans Clash of Cultures, parcourir la jungle en 4X4 dans Tobago, entre autres.
Par contre je ne veux pas de jeux moralistes à deux balles qui me vendent du “prêt-à-penser” de camelot pour faire une jolie conscience en gras avec des avertissements attention danger sur la page 1 du livret de règles.
Bons jeux à tous.
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