En fait j’ai l’impression que pour beaucoup ici c’est plus facile de faire un “petit” jeu qu’un gros jeu, c’est une erreur.
Faire un gros jeu comme Agricola n’est pas plus difficile à faire qu’un petit jeu de cartes vicieux, ça demande juste plus de travail de test et de réglages.
Mais quand tu fais un tout petit jeu, tu dois “focus” sur UN seul mécanisme vraiment original ou fun ou qui marche vraiment bien. C’est aussi la marque des grands que d’arriver à faire un truc super épuré.
De mon point de vue, c’est même plus difficile et requiert un grand talent.
Friedman est un grand justement parce qu’il est capable de faire funkenshlag et fauna. ça n’enlève rien au génie de Wallace qui fait des gros jeux, mais ce n’est pas pasqu’on fait que des gros jeux qu’on est au top.
Ne vous méprenez pas les gars, les mecs dont vous voyez les noms sur deux boîtes de jeu différentes sont tous super talentueux…
Bon, j’avais dit ne plus participer et je reviens sur ma parole… Mais là je trouve un écho que j’aime bien. En aucun cas, faire un jeu court aux règles simples n’est évident. Au contraire.
Un gros jeu et un petit jeu présentent des difficultés différentes, mais en aucun cas c’est évident. Les gros jeux tirent leur inspiration toujours partiellement d’autres jeux, les petits reposent sur une idée brillante nécessairement originale. Les gros jeux demandent un travail de réglages et d’ajustements, d’équilibrages bien plus important; les petits jeux demandent une clarté de règles et une originalité bien plus essentielles.
La subtilité d’un Clans me fait admirer un auteur comme Colovini au moins autant qu’un Richard Breese pour Demetra, 2 superbes jeux d’après moi.
L’excellence d’un créateur de jeu ne peut pas se niveler sur une subjectivité pondérée par une affection “déloyale” pour un type ou un format de jeu particulier.
Voilà pourquoi j’évoquais une opinion subjective dans ce topic.
palferso dit:Totalement faux et tu parles à un prof d'esthétique de l'image et de langage cinématographique (). Kubrick, justement en fonction du thème qu'il explore adapte son esthétique cinématographique à ce thème. Pour faire bref: caméra nerveuse, à l'épaule, accélérés et mouvements gratuits à l'image de la violence aux multiples visages et de son exploitation (pas gratuite elle...) qui est dénoncée et qui traverse tout le film dans "Orange Mécanique"; au contraire, exploration de la lenteur, de l'inertie d'un monde qui s'auto-regarde en autarcie et qui est tellement lent et apathique qu'il ne se rend pas compte qu'il est en train de mourir (le film se clôt par un arrêt sur image...) dans Barry Lindon.
Je me suis sûrement mal exprimé, car je suis complètement d'accord avec ce que tu dis. Comme tout grand cinéaste, Kubrick pense ses films en terme de formes. La mise en scène est étroitement liée au propos du film. Il ne filme pas une scène d'horreur comme une bataille. Et heureusement. Mais quand on dit ça, est-ce qu'on parle de style ? Il n'y a pas qu'une réponse esthétique aux problèmes posés par la dramaturgie, sinon il y aurait des règles de l'art et un ordinateur réaliserait des chef d'oeuvre sur commande.
Lotus_Ardent dit:Dis moi tu serais pas pigiste à télé star?
Allez c'est pas tout ca mais j'ai du lait sur le feu...
Ok... On va arrêter là alors.
MOz dit:Pour Uwe Rosenberg, c'est un peu la même idée, sauf que je ne parlerais pas de coup de bol mais de pompage. Agricola et Le Havre, ses seuls jeux d'intérêt à mes yeux, n'existeraient pas sans Caylus. Même si les deux jeux de Rosenberg ont aujourd'hui plus la cote que celui de William Attia, le vrai grand auteur dans l'affaire, c'est le Français. J'attends donc le grand jeu d'Uwe Rosenberg à qui on pourra attribuer toute la paternité.
Pour moi ce type d'analyse ne mène pas bien loin...
La hiérarchie ou la chronologie des "paternités" me semblent toujours un peu foireuse dans le domaine artistique. Ce qui compte le plus, c'est l'apport intrinsèque de chaque oeuvre, et si il peut être intéressant de repérer des tendances et des influences pour comprendre, ou de marquer des étapes pour se repérer, il est souvent très difficile de distinguer l'invention pure (existe-t-elle ?) des améliorations plus ou moins fortes d'idées déjà existantes (et puis... quel intérêt ?).
Pour rester dans la comparaison avec le cinéma, ton jugement me fait penser à ces anciens critiques qui méprisaient De Palma ou Chabrol parce qu'ils empruntaient beaucoup à Hitchcock.
Aujourd'hui il est largement reconnu que ces deux-là ont développé une oeuvre éminemment personnelle, certes avec des thèmes et des manières aux nombreuses accointances avec l'univers hitchcockien, qu'ils n'ont jamais niées (note : Rosenberg a complètement reconnu l'influence caylusienne) puisque les grands films d'Hitchcock avaient été de véritables balises dans leur cinéphilie, leur cinématographie, voire leur représentation du monde.
L'oeuvre d'Hitchcock est immense, tellement qu'elle en devient un matériau pour d'autres créations, et celles-ci sont d'autant plus pertinentes si elles apportent quelque chose de propre, de particulier (ou pas, cf. le Psycho du génial Gus Van Sant), qu'elles engagent un discours avec ou contre l'oeuvre matrice.
Pour moi, il en va de même avec le jeu de société : Caylus est gigantesque dans le genre "gestion sans hasard", et il a initié toute une famille de jeux s'en inspirant plus ou moins directement.
Parmi ceux-ci, des petits clins d'oeil, des variations, des déclinaisons, souvent bonnes, mais peut-être aussi des pales copies...
Et puis : Agricola.
Agricola qui reprend de larges doses de la référence Caylus mais qui dans le même temps en sape un élément fondamental : le réglage et l'équilibrage au poil.
D'une certaine manière, De Palma a fait du cinéma pour répondre à une question principale : comment sortir du Vertigo d'Alfred Hitchcock ? (au propre comme au figuré, dans la forme comme dans le fond)
En comparaison, dans Agricola on peut se demander si la démarche de Rosenberg n'a pas été : comment sortir de la "perfection", de la "rigidité" de l'équilibrage des jeux de gestion pour joueurs, après le standard Caylus ?
Avec tout son tas de cartes, Agricola a proposé un équilibrage relativement approximatif en comparaison d'un Caylus ou d'un Funkenschlag. Avec les cartes savoir-faire et aménagements mineurs, on obtient un équilibre imparfait (tout le contraire du rééquilibrage forcé et trop rigide d'un Funkenschlag) ou plutôt une sorte de savant déséquilibre, que les joueurs doivent mettre en perspective avec l'objectif final qui est inverse : avoir un tableau équilibré, une ferme où il y a un peu de tout et si possible quelques points forts.
A mon sens, c'est ce point particulier qui fait d'Agricola un jeu de gestion profond et passionnant, mais aussi réellement différent et novateur.
Mouais… J’ai beaucoup de mal avec les “Grands Auteurs” avec des majuscules qui trainent, surtout dans le cas des jeux et ses petites mains anonymes (testeurs, developpeurs) qui en font tant…
Et puis si on regarde, quels auteurs ont fait leur “chef d’oeuvre” tot et puis ont decu ? Un des premiers qui me viennent a l’esprit est justement Mac Gerts : Antike inaugure le systeme de la roue et parvient a faire un jeu de conquete credible et fluide, et en rajoutant le systeme de controle par le joueur majoritaire (qui n’est pas totalement innovant il me semble), il parvient a creer un jeu marquant, Imperial. Ses deux jeux suivants m’ont ensuite paru d’une parfaite platitude, bien qu’ils soient tres bien developpes.
Knizia a fait Tigre & Euphrate tres tot, mais a-t-il vraiment demande plus de travail et d’inspiration qu’un Seigneur des Anneaux (totalement innovant), Genial ou Schotten-Totten ?
Les jeux de Wallace me donnent toujours un sentiment d’inacheve, ca se ressent evidemment au niveau des gros problemes de configuration (Byzantium a 2 joueurs est presque une blague), mais aussi dans la redaction des regles…
Et pour finir sur Friedmann Friese, ses jeux toujours equilibres, souvent originaux et pour des tas de publics differents, ca peut surprendre, mais pour moi la “patte” existe bien. Et il sait ne pas se prendre au serieux. Il y en a certains sur ce topic qui feraient bien de s’en inspirer.
Tout nouveau et à lire sur BGN: Martin Wallace, Part 1: Interesting Mechanics par Shannon Appelcline, un excellent article sur les mécanismes utilisés dans les jeux de Wallace.
scand1sk dit:Plein de trucs avec lesquels je suis complètement d'accord.
scand1sk dit:Les jeux de Wallace me donnent toujours un sentiment d'inacheve, ca se ressent evidemment au niveau des gros problemes de configuration (Byzantium a 2 joueurs est presque une blague)
Ouais.
C'est comme l'autre jour, on a fait un squad leader à 5, c'était naze.
El comandante dit:scand1sk dit:Les jeux de Wallace me donnent toujours un sentiment d'inacheve, ca se ressent evidemment au niveau des gros problemes de configuration (Byzantium a 2 joueurs est presque une blague)
Ouais.
C'est comme l'autre jour, on a fait un squad leader à 5, c'était naze.
Euh Byzantium, c'est bien officiellement de 2 à 4 joueurs non? C'est vrai que ça revient souvent (avec le design fonctionnel et les règles): Automobile à 3 ("apparemment") ou au contraire que Brass ne soit pas prévu initialement à 2... Moi je sais que mon Byzantium prend la poussière depuis sa sortie parce que je n'ai pas envie de me taper les règles. Pareil pour Brass (j'ai profité de l'aubaine de me faire expliquer, puis j'ai laissé dormir le jeu 1 an parce que je voulais pas me relire les règles). Maintenant c'est possible que ça s'améliore dans les jeux plus récents (Brass a 2 ans quand même
).
MOz dit:Lotus_Ardent dit:Dis moi tu serais pas pigiste à télé star?
Allez c'est pas tout ca mais j'ai du lait sur le feu...
Ok... On va arrêter là alors.
Tu as oublié mon edit juste après, je veux bien qu'on en parle mais le mieux c'est que je t'invite à l'auberge... genre "vous dites?" laissons le topic de Ludo reprendre un cour normal..
Grunt dit:Moi je sais que mon Byzantium prend la poussière depuis sa sortie parce que je n'ai pas envie de me taper les règles.
Demande à Tub', à Bilbo, à Fabericus et/ou au Comandante. Ils seront sûrement partants pour une partie (à 4...
).
palferso dit:Grunt dit:Moi je sais que mon Byzantium prend la poussière depuis sa sortie parce que je n'ai pas envie de me taper les règles.
Demande à Tub', à Bilbo, à Fabericus et/ou au Comandante. Ils seront sûrement partants pour une partie (à 4...
Moi, moi, moi.
De toute façon, Fab' n'a pas le droit de sortir son Byzantium sans m'en parler avant.
Partant quand vous voulez
Enfin bon, pas vraiment quand vous voulez, mais vous voyez ce que je veux dire
Ce sera l’occasion de voir la tronche que peut bien avoir un gros lapin IRL 
grolapinos dit:De toute façon, Fab' n'a pas le droit de sortir son Byzantium sans m'en parler avant.
Fab n'a pas Byzantium. C'est une légende urbaine, un truc dont il parle pour se la péter. Je le mets au défi de montrer sa boîte.
Clairement, difficile de nier, je pense, que Wallace est au sommet de son art en ce moment. Mais, surtout, sa force reste sa longévité. Il est là depuis longtemps, il reste, et après, une période assez faste, même si parfois pas parfaitement reconnu sur le plan critique, il s’impose encore plus et arrive à être encore plus fort. Il est totalement impressionnant.
Après, lire que Friese et Rosenberg ne sont pas de grands auteurs, ça me fait marrer. Rosenberg est l’auteur de Bohnanza, comme d’autres l’ont fait remarquer, qui reste excellent, 12 ans après sa sortie et doit continuer à se vendre mieux qu’Agricola. Babel est un jeu à 2 violent, sûrement le jeu à 2 auquel j’ai le plus joué, Bali est une merveille d’originalité, sûrement le jeu qui m’a le plus surpris par son originalité en partant d’un concept simple, Mamma mia est une merveille de jeux de cartes, et Limits est très acceptable, mais trop proche de Mamma mia sûrement.
Entre 1997 et 2001, ce mec a sorti 4 jeux très marqués, il était au top.
7 ans après, alors que ces jeux étaient un ton en dessous, il revient. Alors qu’il nous avait habitué à du petit jeu original, il revient avec du gros jeu, en sacrifiant l’originalité. Les deux jeux qu’il sort sont des merveilles. Comme quelqu’un l’a dit plus haut, et comme je l’avais dit sur la critique de mon site (http://www.jeuxdeplateau.com/Agricola.html), il a su casser les codes établis de ce genre de jeu en y apportant une dose de hasard non négligeable, mais malgré tout contrôlé. Dire que cet homme n’est pas un grand auteur alors qu’il est revenu au sommet après l’avoir quitté me parait incroyable.
Quant à Friese, ça frise le ridicule. Certes, je pense qu’il n’est plus au sommet de son art. Mais, hors Funkenschlag, ce mec a créé Frisch Fisch, une perle du jeu tactique à courte durée, Flickwerk devenu Turbo taxi, un très bon jeu de rapidité, Fische Fluppen Frikadellen, premier jeu de plateau se jouant sur 3 tables simultanés jusqu’à 15 joueurs, un Finstere Flure, certes simple mais très bien trouvé, et a réussi à nous faire un Fürchterliche Feinde très décrié qui est pourtant une mise en abime du concept de Dungeon crawling à la sauce allemande, pari difficile et pourtant relevé. Fiji est une merveille de jeu d’enchères chaotique. Fauna semble être très bon si on écoute ceux qui y ont joué.
Certes, il ne fait pas dans le consensuel, certes, il explore des chemins variés, mais c’est justement ce qui en fait un véritable auteur. Et la précision avec laquelle Funkenschlag est réglée est incroyable.
Certes, je pense que Friese n’est plus au sommet de son art, mais il est et reste un auteur à part entière.
Sur les auteurs, Teuber est celui qui m’a le plus déçu : c’est un très grand auteur, capable de grande chose, mais qui se cantonne quasi exlcusivement à Catane. Depuis la sortie de ce jeu, si on excepte les jeux pour enfants et les reprises de ces anciens jeux, je crois qu’il n’a fait que 3 jeux : Entdecker, Löwenherz et Gnadenlos. 3 très bons jeux dans leur genre respectif. Quand je vois et ces sempiternelles rééditions, je pleure. L’âge d’or de Teuber est évidemment derrière lui, c’était 95-97. Vraiment dommage.
On oublie sur ce fil, les incroyables Doumen et Wiersinga. Auteurs de Cannes, Roads&Boats, Bus, Ur1830BC, Antiquity, Indonesia et Duck dealer en 10 ans, ils sont clairement des auteurs incontournables. Certes, l’exigence et le prix de leurs jeux les réserve à quelques joueurs motivés, mais il me parait difficile d’oublier ces deux auteurs, totalement incontournable et toujours au sommet (malgré les relatives mauvaises critiques, Duck dealer est un chef d’oeuvre).
Complètement d’accord pour le début.
loic dit:Sur les auteurs, Teuber est celui qui m’a le plus déçu : c’est un très grand auteur, capable de grande chose, mais qui se cantonne quasi exlcusivement à Catane. Depuis la sortie de ce jeu, si on excepte les jeux pour enfants et les reprises de ces anciens jeux, je crois qu’il n’a fait que 3 jeux : Entdecker, Löwenherz et Gnadenlos. 3 très bons jeux dans leur genre respectif. Quand je vois et ces sempiternelles rééditions, je pleure. L’âge d’or de Teuber est évidemment derrière lui, c’était 95-97. Vraiment dommage.
Barbarossa, c’est de Teuber? J’ai beaucoup aimé la refonte de Löwenherz aussi. Même si dans la licence Catane, y a de tout, je trouve quand même qu’Elasund est une vraie perle (que je ressors très régulièrement, bien plus que Catane, et qui franchement est étonnamment agressif), et qu’il y a eu de belles variations de Catane (même si c’est vrai que ce n’est pas des plus original).
loic dit:Quant à Friese, ça frise le ridicule. Certes, je pense qu'il n'est plus au sommet de son art. Mais, hors Funkenschlag, ce mec a créé Frisch Fisch, une perle du jeu tactique à courte durée, Flickwerk devenu Turbo taxi, un très bon jeu de rapidité, Fische Fluppen Frikadellen, premier jeu de plateau se jouant sur 3 tables simultanés jusqu'à 15 joueurs, un Finstere Flure, certes simple mais très bien trouvé, et a réussi à nous faire un Fürchterliche Feinde très décrié qui est pourtant une mise en abime du concept de Dungeon crawling à la sauce allemande, pari difficile et pourtant relevé. Fiji est une merveille de jeu d'enchères chaotique. Fauna semble être très bon si on écoute ceux qui y ont joué.
Certes, il ne fait pas dans le consensuel, certes, il explore des chemins variés, mais c'est justement ce qui en fait un véritable auteur. Et la précision avec laquelle Funkenschlag est réglée est incroyable.
Certes, je pense que Friese n'est plus au sommet de son art, mais il est et reste un auteur à part entière.
Ridicule ? Prenons une donnée objective : Friedemann Friese, c'est un seul jeu dans le top 200 BGG. Wallace, c'est huit, Knizia seize, Kramer sept, Vlaada Chvátil trois, Mac Gerdts trois, Corey Konieczka trois, Rüdiger Dorn cinq. Alors, oui, Friedemann Friese a peut-être réalisé pas mal de jeux sympathiques, des jeux plutôt bien foutus... mais pour être un grand auteur, il faut faire des grands jeux. Je suis désolé mais, non, Friedemann Friese n'a pas encore prouvé qu'il était un grand auteur.
MOz dit:
Ridicule ? Prenons une donnée objective : Friedemann Friese, c'est un seul jeu dans le top 200 BGG.
le classement d'un site n'est pas une donnée objective. ça ne concerne que ceux qui votent. et dans ce cas ils ne sont représentatifs que d'une communauté (probablement élitiste)
si je te dis que le nombre d'exemplaire vendu est une donnée objective (ça se vaut, non?) et bien wallace est un grand nul à côté des grands auteurs du trivial pursuit (quelqu'un connait les noms
) ou du monopoly.
edward teach dit:le classement d'un site n'est pas une donnée objective. ça ne concerne que ceux qui votent. et dans ce cas ils ne sont représentatifs que d'une communauté (probablement élitiste)
Il faut évidemment prendre ce classement pour ce qu'il est. C'est une donnée objective que Friedemann Friese a placé moins de jeux dans le top 200 BGG que Knizia, Wallace et d'autres.
edward teach dit:si je te dis que le nombre d'exemplaire vendu est une donnée objective (ça se vaut, non?) et bien wallace est un grand nul à côté des grands auteurs du trivial pursuit (quelqu'un connait les noms
Tout à fait. Le potentiel commercial des jeux de Wallace est bien inférieur à celui du Monopoly. Par conséquent, si le but est de vendre des jeux, Wallace est un gros nul.