Avis juste pour nuire

Discutons jeux
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noisettes dit:vais aller voir ça !!! (on doit gagner une fois sur trois en gros a pandemie)
edit : a mon avis l'erreur est au niveau de la transmission des cartes entre joueur justement.....

Ouep, c'est le coup classique au début. Tu gagnes tes 2 premières parties et tu te rends compte en relisant les règles pendant la 3eme qu'il faut être tous les deux dans la ville en question pour se passer la carte :oops:
"ah ouais, en fait c'est un peu plus tendu, du coup..."
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noisettes dit:vais aller voir ça !!! (on doit gagner une fois sur trois en gros a pandemie)
edit : a mon avis l'erreur est au niveau de la transmission des cartes entre joueur justement.....

Ouais, enfin, Pandémie en facile, même avec les bonnes, ça se gagne plus d'une fois sur 3. Après, c'est sûr, en hardcore, c'est pas la même chose.
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D’un côté les adeptes de l’implication de l’argent qui affirment qu’on doit miser de l’argent pour apprécier le poker, de l’autre ceux qui aiment le poker qui disent qu’on peut y jouer sans argent, l’apprécier quand même et ne pas faire n’importe quoi pour autant… j’ai envie de dire “only a sith deal in absolutes”.
Le poker avec mise, c’est un peu une religion au final : ceux qui le pratique considèrent que les autres sont forcément dans l’erreur sans vouloir envisager que les autres aient le droit d’être différent.
Vous pouvez me dire que vous feriez n’importe quoi au poker sans y jouer d’argent, mais vous ne pouvez pas me dire que je fais de même.

PS : J’ai toujours adoré les gens qui se plaignent qu’un mec gagne alors qu’il a soit disant fait n’importe quoi… Il a gagné, il vous a battu, n’est-ce pas un peu prétentieux d’affirmer qu’il à fait n’importe quoi…? Il est peut être juste plus malin de vous, être là où on ne nous attends pas est une très bonne stratégie dans un jeu qui repose autant sur l’analyse du comportement de l’autre.

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YoshiRyu dit:
Le poker avec mise, c'est un peu une religion au final : ceux qui le pratique considèrent que les autres sont forcément dans l'erreur sans vouloir envisager que les autres aient le droit d'être différent.

Il y a peut-être un peu de ça, mais je pense surtout que ce qu'essaient de dire les "adeptes" du poker avec thune, c'est que le jeu - en tant que mécanique - ne se conçoit qu'en terme d'échanges monétaires, contrairement à un Molky, un Caylus ou encore un Perudo.
Comme le disait Hadès un peu plus haut, chaque coup au poker - relance, tapis, call, etc - correspond à un choix monétaire et - au fond - à un mouvement d'argent. D'où l'importance psychologique du stack, bien souvent supérieure à celle des cartes en main. Et c'est ce lien mécanique - au sens de mécanique ludique - entre l'argent et le poker qui rend l'intéressement, selon moi, essentiel à l'expérience complète du jeu. Bien sûr qu'on peut y jouer sans argent, tout comme on peut intéresser n'importe quel jeu de gestion, de course, d'association ou autres, mais dans les deux cas il me semble qu'on passe à côté du "cœur" du jeu.
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Cher Monsieur YoshiRyu,
En fait, c’est tout couillon, mais quand je joue sans argent (parce que cela m’arrive pour initier ou faire plaisir), je bluffe beaucoup moins et je suis dans beaucoup moins de coup. :) Donc ce n’est pas tout à fait la même façon de jouer… Lorsque j’ai fais mes 20h d’affilé, je me suis assis avec 200$ et je suis monté jusqu’à 1500$ devant moi… Et je peux vous assurer que je n’ai pas joué du tout pareil mes 200$ que lorsque j’avais 500$, puis 1000$, puis 1500$… (au final, je suis reparti avec 1200$ :kingpouic: )…
Bien à vous
Monsieur Phal

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Je le conçoit sans problème ça Mr Phal.
Mais quand je vois certains messages, j’hallucine un peu.
Par exemple quand je lis des “sans argent, les gens sont des boulets”… euh, c’est pas l’argent le problème là, c’est les joueurs. Et quand je lis des “avec de l’argent, chaque choix a une valeur”, je me demande si la personne réalise que quand on joue sans argent, on joue quand même avec des jetons.
Moi j’attache de la valeur à mes jetons même si je ne les ai pas payé avec de l’argent.
J’attache d’ailleurs pas beaucoup de valeur à l’argent, je ne joue jamais d’argent par principe, mais si je devais m’asseoir à une table de poker pour quelques dizaines d’euros, je verrai ça comme des frais de participation et je n’attacherai pas plus de valeur à mes jetons que je ne le fais déjà. Ce sont des propos qui peuvent paraître prétentieux, ou naïf, mais je sais d’expérience que quand je perds de l’argent, ma réaction est “c’est juste de l’argent, c’est pas grave”.
Peut-être que je ne donne pas assez de valeur à l’argent pour comprendre le point de vue de ceux qui préfèrent le poker avec.
Je pense que je serais beaucoup plus motivé par une sorte de tournoi où on pourrait naviguer comme bon nous semble de table en table, et où à la fin de la soirée on classe les participant en fonction du stack qui leur reste.

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YoshiRyu dit:Et quand je lis des "avec de l'argent, chaque choix a une valeur", je me demande si la personne réalise que quand on joue sans argent, on joue quand même avec des jetons.

La personne en question est au courant, merci. Mais la personne pourrait aussi te rétorquer que ces jetons ne sont que des avatars de l'argent et que, dans la grande majorité des cas - pas la tienne, on a bien compris - les joueurs de poker jouent de façon complètement différente lorsque la partie est intéressée. Notamment parce que chaque décision au poker est liée à un mouvement d'argent, donc à une perte ou un profit potentiel. Et c'est justement cet élément monétaire hors-jeu qui donne - encore une fois, pour une majorité de joueurs, mais pas tous - au poker la tension qu'il suscite.
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YoshiRyu dit:

PS : J'ai toujours adoré les gens qui se plaignent qu'un mec gagne alors qu'il a soit disant fait n'importe quoi... Il a gagné, il vous a battu, n'est-ce pas un peu prétentieux d'affirmer qu'il à fait n'importe quoi....? Il est peut être juste plus malin de vous, être là où on ne nous attends pas est une très bonne stratégie dans un jeu qui repose autant sur l'analyse du comportement de l'autre.


Des fois c'est clairement le cas,que ça te plaise ou non, moi je n'aime pas qu'on dise que celui qui a gagné a été le plus malin, c'est un bon gros troll et c'est trop facile.
L'important, c'est pas de gagner ou perdre, c'est de prendre les bonnes décisions, simplement parce qu'à long terme, c'est bénéfique.
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Albumine Tagada dit: Notamment parce que chaque décision au poker est liée à un mouvement d'argent, donc à une perte ou un profit potentiel. Et c'est justement cet élément monétaire hors-jeu qui donne - encore une fois, pour une majorité de joueurs, mais pas tous - au poker la tension qu'il suscite.

C'est la définition d'un mauvais pour beaucoup de gens. C'est-à-dire que l'enjeu de la victoire ne suffit pas à rendre le jeu intéressant. Il faut un nouveau degré d'intéressement, car la mécanique en elle-même est trop pauvre pour susciter l'intérêt. Cet intérêt vient de l'argent. Si sans argent, on ne s'amuse pas, ce n'est pas un jeu, c'est autre chose.
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Cher Monsieur,
Je ne partage pas cet avis. Le but n’est pas l’argent. L’argent est une variable, mais ce n’est pas le but. Seul les professionnels sont là pour gagner leur vie. Quand je joue au Poker, je ne le fais pas pour gagner de l’argent. Tout au plus j’essaye de ne pas en perdre. :) Ce qui est totalement autre chose… Il n’est pas question d’amusement grâce à l’argent, ni d’amusement parce qu’on manipule de l’argent. Croire cela, c’est ne pas comprendre le Poker, et donc potentiellement le considérer comme un mauvais jeu :lol:
Mais nous sommes très loin du débat initial, même si cela met en lumière certains éléments quand on donne son avis sur un jeu. Oui. On peut se tromper sur l’intérêt que les gens y trouvent :)
Bien à vous
Monsieur Phal

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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Je ne partage pas cet avis. Le but n'est pas l'argent. L'argent est une variable, mais ce n'est pas le but. Seul les professionnels sont là pour gagner leur vie. Quand je joue au Poker, je ne le fais pas pour gagner de l'argent. Tout au plus j'essaye de ne pas en perdre. :) Ce qui est totalement autre chose... Il n'est pas question d'amusement grâce à l'argent, ni d'amusement parce qu'on manipule de l'argent. Croire cela, c'est ne pas comprendre le Poker, et donc potentiellement le considérer comme un mauvais jeu :lol:
Mais nous sommes très loin du débat initial, même si cela met en lumière certains éléments quand on donne son avis sur un jeu. Oui. On peut se tromper sur l'intérêt que les gens y trouvent :)
Bien à vous
Monsieur Phal

Je me trompe, ou vous avez dit plus haut que sans argent, le jeu était moins intéressant ?
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YoshiRyu dit:
PS : J'ai toujours adoré les gens qui se plaignent qu'un mec gagne alors qu'il a soit disant fait n'importe quoi... Il a gagné, il vous a battu, n'est-ce pas un peu prétentieux d'affirmer qu'il à fait n'importe quoi....? Il est peut être juste plus malin de vous, être là où on ne nous attends pas est une très bonne stratégie dans un jeu qui repose autant sur l'analyse du comportement de l'autre.
*
Qu'il gagne un coup quand ça tombe sur nous sur un coup de chance ça arrive, la carte qui sauve à la river alors que le mec a mené son coup n'importe comment ... ça se voit comme le nez au milieu de la figure et ça fout les boules. Dire qu'il a joué comme une merde c'est juste la vérité, la plupart du temps, les gens s'excusent d'ailleurs. Moi aussi ça m'arrive de jouer des coups comme une merde.
Mais sur la longueur d'un tournoi ça gagne pas.
YoshiRyu dit:JMais quand je vois certains messages, j'hallucine un peu.
Par exemple quand je lis des "sans argent, les gens sont des boulets"... euh, c'est pas l'argent le problème là, c'est les joueurs.

Sans doute mais ...
YoshiRyu dit:
Moi j'attache de la valeur à mes jetons même si je ne les ai pas payé avec de l'argent.

Bravo, c'est vraiment bien, sans ironie aucune.
Des personnes comme toi j'en n'ai pas vu souvent autour d'une table de poker malheureusement.
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Cher Monsieur Loic,
Il y a ce que j’écris, et ce que vous comprenez, et j’ai remarqué qu’il y avait souvent un décalage… Sinon, je confirme, pour moi, jouer sans argent, c’est moins intéressant. Et donc ? Ne répondez pas… Je pense que vous allez en tirer des conclusions erronées :)
Bien à vous
Monsieur Phal

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Dites, il y a peut-être moyen d’ouvrir un vrai topic sur le poker, là… Vous avez un bon sujet polémique, mais il m’a l’air un poil H.S. dans ce fil ! Enfin, j’dis rien, hein… ^^

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Mais que fait la modération? :mrgreen:

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Albumine Tagada dit:les joueurs de poker jouent de façon complètement différente lorsque la partie est intéressée.

C'est un point de vue, mais moi je regarde ça sous un autre angle : les joueurs de poker dont tu parles jouent de façon complètement différente lorsque la partie n'est pas intéressée... pourquoi ? qu'est-ce qui empêche ces joueurs de jouer de la même façon sans argent ?
Patricktruelle dit:Des fois c'est clairement le cas,que ça te plaise ou non, moi je n'aime pas qu'on dise que celui qui a gagné a été le plus malin, c'est un bon gros troll et c'est trop facile.

Non, c'est pas du troll, c'est une réalité : si tu analyses le comportement d'une autre personne en partant du principe qu'il va se comporter comme toi tu le ferais dans la même situation, c'est toi qui fait une mauvaise analyse.
Les gens qui perdent est qui reportent la faute sur l'adversaire qui aurait mal joué, c'est des gens qui n'assument pas leur propre faiblesse. L'autre n'a pas gagné parce qu'il a fait n'importe quoi, tu as perdu parce que tu as mal interprété son comportement et que tu en as tiré des conclusions hâtives.
Au final, tu reproches au joueur débutant le fait que tu n'as pas su le gérer, alors qu'il te faudrait plutôt apprendre à repérer ce genre de joueur et à t'adapter à son comportement.
C'est un peu comme les mecs qui se plaignent des joueurs qui abusent des boules de feu dans Street Fighter, c'est sûr que c'est lourd, mais si tu sais vraiment jouer à Street Fighter, tu sais contrer sans problème cette stratégie de débutant.
L'important, c'est pas de gagner ou perdre, c'est de prendre les bonnes décisions, simplement parce qu'à long terme, c'est bénéfique.

Je parles toujours du poker en tant que jeu, et pas du poker en tant que travail, donc le bénéfice à long terme n'entre pas en ligne de compte dans mes propos.
Cowboy Georges dit:Bravo, c'est vraiment bien, sans ironie aucune.
Des personnes comme toi j'en n'ai pas vu souvent autour d'une table de poker malheureusement.

C'est peut-être aussi simplement parce que je suis un gros joueur, c'est sûr que si tu joues avec des personnes qui ne sont pas joueur de base, il ne doivent pas prendre la partie très au sérieux, mais entre joueurs velus d'eurogames habitués à optimiser leurs ressources pour grappiller le moindre petit point de victoire supplémentaire, chaque action est faite dans l'optique de gagner, ou du moins de sortir le plus tard possible de la table.
Je ne suis certainement pas un bon joueur de poker, je ne joue pas assez pour être bon, mais je pense sincèrement que c'est à la portée de n'importe quel joueur un minimum impliqué de réfléchir à ce qu'il fait et de ne pas faire n'importe quoi avec ses jetons, pour que la partie soit intéressante même sans être intéressée.
Bob Moranne dit:Mais que fait la modération? :mrgreen:

Elle digresse joyeusement avec nous :mrgreen:
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YoshiRyu dit:Moi j'attache de la valeur à mes jetons même si je ne les ai pas payé avec de l'argent.

Bravo à toi, mais c'est hélas très rare de voir des joueurs comme ca à table.
Il faut savoir que pour la plupart des gens, la nature humaine fait que quand ils doivent choisir entre peut-être se faire bluffer et se coucher sans jamais connaître avec certitude la main de l'adversaire, ou payer et voir la main (et lever fièrement la tête si il avait raison), la plupart des joueurs vont faire le deuxième choix.
Sauf, sauf, sauf, si ce deuxième choix a un coût trop élevé.
Au début quand on jouait entre potes pour le fun, la moitié des mains se déroulait avec 5 des 8 joueurs qui voyaient le flop et avaient payé la blind. En gros, c'est une loterie. Une fois que l'on a instauré l'argent dans nos parties, le nombre de joueurs impliqués pour le flop s'est fortement réduit.
Dès lors, les joueurs ont commencé à réfléchir plus, à optimiser leurs mains de départ, à comprendre ce qu'est la position à table, à évaluer le type de joueur qui se trouve à table, à observer, à discuter de son M (nombre de grosses blinds dans ton stack, ce qui change ta stratégie également),...
Et la, on s'est rendu compte que le poker était bien plus complexe et moins hasardeux que nos premières expériences. Sur 3 années de tournois RL, avec les mêmes 20 joueurs, le classement est resté à peu près le même. Un bon joueur peut prendre des bad beats, mais en moyenne, il s'y retrouve et occupe une belle place au classement. Et le poker devient vraiment profond quand on connait les joueurs. Double, triple guessing au menu, poker face obligatoire, vrai/faux tells,...
Comme Mr Phal, je ne joue pas pour gagner de l'argent. J'en gagne via mon travail et ne me plains pas. On peut toujours avoir plus, mais ce n'est pas 500 euros de plus qui vont réaliser mes rêves profonds, donc je ne compte pas sur le poker pour y arriver.
Je joue pour gagner tout court parce que c'est un challenge. Et quand je ne gagne pas, comme dans les autres jeux, j'aime essayer de comprendre pourquoi. Dans le poker il existe pas mal de littérature qui permet d'évoluer assez vite sans être ni mathématicien, ni avoir une mémoire d'éléphant. La seule chose qui est plus difficile a acquérir, c'est la maîtrise de soi, surtout pendant de longues périodes ou après un vilain bad beat (un vrai, pas ce que dit un débutant quand il perd un coup 55/45).
En résumé, le poker à mes débuts c'est comme être un gamin au volant de la voiture de papa et faire Vroum Vroum en se prenant pour Fangio. Aujourd'hui, c'est essayer d'approcher la maîtrise d'une voiture de course, avec le vent dans le visage et les odeurs d'essence dans l'air. Je me suis amusé dans les 2 cas, mais ne recommencerai plus jamais le premier, alors que pour le second, c'est quand qu'on fait un tour ?
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YoshiRyu dit:qu'est-ce qui empêche ces joueurs de jouer de la même façon sans argent ?

Tout simplement le stress, la pression, la concentration etc etc...
C'est un peu la même chose si je te disais : "quelle est la différence entre tirer un penalty dans le jardin avec ton fils de 5 ans et en finale de coupe du monde regardée par 500 millions de personnes?"
Inconsciemment tu es plus relâché sans enjeu. C'est pourtant évident
Et c'est surtout les autres joueurs. Un mec sans enjeu fera tapis bcp plus souvent qu'avec un enjeu. Donc sortira plus facilement un bon joueur qui avait une meilleure main mais qui se fera battre au tirage.
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Eh si ont revenaient au sujet de base

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Si dans un jeu, un joueur s’est mis dans la situation où il a 99% de chance de gagner avant le dernier tirage aléatoire de la partie, n’est-il pas le meilleur joueur? Même si le 1% se produit et que c’est l’autre qui gagne.