L’aide de jeu en français n’a pas été imprimée à ma connaissance, donc autant directement corriger le pdf 
Non, je l’ai bien reçue avec ma commande chez Philibert
Iskander dit :Non, je l'ai bien reçue avec ma commande chez Philibert
What ? C'est vrai ça ? Si les aides ont été envoyé à certains, je vais de ce pas les contacter pour les avoir car elles sont bien utiles...
Iskander dit :Non, je l'ai bien reçue avec ma commande chez Philibert
euh, revérifie, mais je ne pense pas que ce soit possible, ils ne les ont pas imprimés ...
Pfiouuuu à chaque fois que je lis un sujet sur un Lacerda, même réflexion: Oh que j’ai envie d’essayer! Mais je le sortirai jamais vu les amis joueurs que j’ai qui préfèrent du léger et du moyen 
Karadok dit :Pfiouuuu à chaque fois que je lis un sujet sur un Lacerda, même réflexion: Oh que j'ai envie d'essayer! Mais je le sortirai jamais vu les amis joueurs que j'ai qui préfèrent du léger et du moyen :)
Il faut caler des parties pendant un festival, ou faire partager le gout du gros velu, mais c'est des fois un peu dur ...
Karadok dit :Pfiouuuu à chaque fois que je lis un sujet sur un Lacerda, même réflexion: Oh que j'ai envie d'essayer! Mais je le sortirai jamais vu les amis joueurs que j'ai qui préfèrent du léger et du moyen :)
T'es dans quel coin ?
Iskander dit :Concernant les remarques sur l'usage des faveurs, je suis d'accord que leur avantage est situationnel, mais il faut aussi voir qu'on peut remplacer les dépenses en influence par des dépenses en argent avec les bons bonus.
Le fait d'avoir des faveurs a aussi un effet dissuasif intéressant sur les autres joueurs, et peut être absolument crucial à certains moments. Donc je ne dirais pas que tu dois systématiquement prendre ou dépenser des faveurs, mais il faut souvent en avoir de disponibles, sans oublier qu'en fin de jeu tu peux aussi les scorer, j'ai gagné une partie sur ce différentiel là.
tout à fait, l'effet pression sur les choix adverses n'est pas négligeable (quitte à ne pas suivre finalement). J'essaie effectivement d'avoir souvent 1 faveur de côté, sauf quand en fait l'influence est chère (en gros tous les emplacements d'official sont pris) où c'est un choix plus discutable et autant alors prendre une tuile clergé qui donnera du bonus et permettra de scorer+influence
barbi dit :Iskander dit :Non, je l'ai bien reçue avec ma commande chez Philiberteuh, revérifie, mais je ne pense pas que ce soit possible, ils ne les ont pas imprimés ...
Zut, tu as bien raison, j'ai voulu dire les règles, que j'ai bien reçu en Français, pas les aides de jeu, que j'ai dû imprimer séparément.
D'ailleurs j'espère qu'ils pourront envoyer ultérieurement les aides de jeu fr.
fdubois dit :[...]
Je redoutais un peu ma première partie mais en fait le jeu est super fluide et pas si compliqué que çà. [...]
Cà peut paraît alambiqué de prime abord mais une fois que l'on a intégré le système d'actions et de décompte des points [...] le reste roule tout seul et je trouve que le jeu sait se faire oublier en cours de partie (c'est loin d'être évident une fois le setup effectué).
La fin de partie peut survenir de manière assez violente (puisque ce sont les joueurs qui décident de l'issue de la partie) et si on s'y est pas/mal préparé, çà peut faire mal au niveau du scoring final.
[...]
Ceci dit, on score pas mal de points tout au long de la partie mais c'est quasiment toujours par petits sauts de puce [...]. C'est donc du Lacerda pur sucre : on a pas vraiment l'impression de faire de gros coups mais plutôt de préparer le terrain par petites touches pour le scoring final.
Et la différence viendra donc de là : comment utiliser au mieux les mécanismes du jeu pour être efficace et faire du pointillisme
[...]
Bonjour Fdubois,
Excellent CR comme toujours et qui donne bien envie... 
Et puisque j'étais en vacances, j'ai pas encore pu y jouer...
D'ailleurs, je reprends ci-dessus une partie de ton CR mais en le plaquant sur... Kanban...
Et j'espère qu'il te fera donner la même conclusion que Lisboa quand on y jouera...
a++
Manubis.
J’avoue que les extraits que tu prends ca collerait parfaitement à Kanban ! Un superbe jeu également… que ma partenaire de jeu n’avait malheureusement pour moi pas adopté…
Si le jeu peut paraitre abstrait, les sensations de jeu le sont moins…
Je m’explique : on a vraiment l’impression d’être dépassé par le jeu au début, ensuite, tout s’organise et les voies deviennent plus claire. A mon avis, lors d’un tremblement de terre et d’une reconstruction, ça doit être un beau bordel semblable.
Je dirais qu’au début on manque de tout, ensuite on arrive à une phase de croissance explosive. Il faut savoir gérer les deux phases, et bien négocier la transition.
Ouais, je suis bien d’accord.
Les flux et reflux de thunes/influence/ressources sont bizarres dans ce jeu.
@Manubis333 : quand tu veux pour Kanban ! Il faudra que je te fasse découvrir Co2 aussi. (Putain-de-vie-de-merde-à-dédier-nos-plus-belles-annees-au-boulot-alors-qu’on-manque-de-temps-pour-jouer-aux-jeux-qu’on-aime-avec-des-gens-sympa !!!)
Nouvelle partie à 2 hier soir.
Manubis333 a suivi une stratégie orientée “ressources → thunes → cartes trésor → sponsorisation d’événements”. Quant à moi, j’ai suivi une stratégie influence : 2 bateaux (niveau 1 et 2) et visite des nobles.
On s’est retrouvé à manquer d’influence sur la fin, à un moment où le besoin d’effectuer les actions principales des nobles est le plus important.
On ne pouvait plus bouger le cardinal puisqu’on avait 4 tuiles clergé chacun (le scoring du clergé a été déclenché une seule fois). Du coup, seul le bonus du plateau personnel était efficace pour accéder à l’influence mais comme je manquais d’argent… Il y avait bien les bateaux pour gagner de l’influence mais ceux de niveau 3 et 4 entraient en conflit avec mon scoring final (j’avais un décret qui décomptait l’influence de mon portfolio).
Toujours aussi bon : simple d’accès (pour du velu), dynamique avec un belle courbe d’apprentissage.
Tu as toujours la possibilité de payer des perruques pour remplacer l’influence. C’est pas génial, mais ça peut dépanner (c’est toujours chiant de compter pour voir si c’est rentable:)).
Après, pour les bateaux, lâcher 1ou2 points de décrets,pour gagner 5 d’influ, je prend. D’autant plus que les bateaux rapportent des points pour la coque à la fin. Ce décret, je n’en suis pas fan, il ne rapporte pas énormément et peut bloquer la strat !
“simple d’accès”, faut voir ce que tu entends par là. Si on parle des actions elles-même effectivement le jeu est plutôt logique et dynamique. Par contre je trouve le système de sélection d’action particulièrement mal foutu et pas élégant. Ca rend du coup le jeu pas du tout simple d’accès pour moi, dans le sens où il y a une multitude de manière de lancer son action et avec aucune règle générale :
- deux manières de mettre en jeu une carte
- quand on place sur portefolio la carte, quand on place une carte sur plateau, quand on active la carte sur plateau on s’occupe de son type, sauf pour l’activation de la carte en portfolio où on s’en fout de quelle carte on s’est servi.
- toutes les actions déclenchées sont présentes sous les personnages et activables de plusieurs manières. Sauf la vente de ressource qui n’a pas de représentation ni n’est rattaché à personnage
- pour déclencher l’activation d’une action, il faut dépenser influence/argent/marchandise, et ensuite il y a les dépenses ou gain de l’action elle-même (ça fait 2 étapes de dépenses). Sauf là encore pour la vente : on fait directement la vente
- les actions se font en solo, sauf quand on lance une action d’influence qui elle peut être suivie. Si on a une faveur (et en redépensant de l’influence)
- quand on lance une phase d’action on peut en faire 2 (2 secondaires ou 1 secondaire+1 principale) sauf quand on lance un investissement où on ne fait qu’1 action, celle décrite sur la carte (qui parfois est double)
- les bonus sur le porte folio ont une logique de inversée. Pour les nobles, chaque effet immédiat est différent. L’effet permanent est de même type (influence). Pour les Trésor, c’est l’inverse : l’effet immédiat est toujours le même. Par contre l’effet permanent est chaque fois différent.
bref c’est toujours une galère à expliquer ce système. Et ce n’est pas lié aux cartes multi usage. Gloire de Rome propose des usages bien différents mais a toujours toutefois la même logique. Et ce n’est pas une question de poids non plus : pour la plupart des Lacerda, activer une action (ou groupe d’action ) se résume à “Je déplace mon pion d’action , j’exécute la(les) actions de là où je suis”.
Lisboa a effectivement de belles qualités au niveau de la profondeur, de l’intérêt de mécanismes, de sa logique de progression atypique, de la logique des actions (c’est un jeu où je trouve qu’on voit assez facilement quoi faire et comment faire). Mais l’“accessibilité” est pour moi plutôt son défaut au contraire , au sens faciliter de prise en main
Merci pour vos réponses.
Effectivement, j’avais complétement zappé le fait de pouvoir convertir des perruques en influence…
C’est la limite de Lisboa (et ce qui fait que ce n’est pas un jeu élégant) : il y a tellement de mécanismes, tout est tellement imbriqué que le jeu fait en sorte qu’on ne soit jamais vraiment bloqué.
Et cela rejoint les propos d’ocelau : tu te retrouves à pouvoir faire une même action de plusieurs façons différentes. Dans un sens, c’est très bien car on a le choix entre plusieurs options mais je peux comprendre que cela déplaise et fasse grincer des dents.
Mais bon en même temps, c’est Lacerda. Donc il fallait s’y attendre.
Et il y a aussi la possibilité de remplacer l’influence par de l’argent :
- soit avec le pouvoir particulier (une tuile clergé de mémoire)
- soit en débloquant la seconde maison de la colonne de gauche.
La seconde option est souvent négligée j’ai remarqué (on a tendance à faire la colonne bateau ou prod) et je pense que c’est une erreur : en fin de partie on a souvent pas mal d’argent inutilisée (sans compter qu’on peut comboter avec les réductions de paiements) et a contrario je trouve finalement le bonus du haut sur bateau et prod pas si puissants que ça :
- bateau : à ce moment là on a déjà souvent une belle flotte, la réduction de 1 ressource est suffisante
- prod : on finit souvent avec plus de ressources que nécessaire et ça ne sert à rien (sauf à valoriser avec un décret dédié, mais ça ne valorise qu’1 type de ressource)
ocelau dit :"simple d'accès", faut voir ce que tu entends par là. Si on parle des actions elles-même effectivement le jeu est plutôt logique et dynamique. Par contre je trouve le système de sélection d'action particulièrement mal foutu et pas élégant. Ca rend du coup le jeu pas du tout simple d'accès pour moi, dans le sens où il y a une multitude de manière de lancer son action et avec aucune règle générale :
- deux manières de mettre en jeu une carte
- quand on place sur portefolio la carte, quand on place une carte sur plateau, quand on active la carte sur plateau on s'occupe de son type, sauf pour l'activation de la carte en portfolio où on s'en fout de quelle carte on s'est servi.
- toutes les actions déclenchées sont présentes sous les personnages et activables de plusieurs manières. Sauf la vente de ressource qui n'a pas de représentation ni n'est rattaché à personnage
- pour déclencher l'activation d'une action, il faut dépenser influence/argent/marchandise, et ensuite il y a les dépenses ou gain de l'action elle-même (ça fait 2 étapes de dépenses). Sauf là encore pour la vente : on fait directement la vente
- les actions se font en solo, sauf quand on lance une action d'influence qui elle peut être suivie. Si on a une faveur (et en redépensant de l'influence)
- quand on lance une phase d'action on peut en faire 2 (2 secondaires ou 1 secondaire+1 principale) sauf quand on lance un investissement où on ne fait qu'1 action, celle décrite sur la carte (qui parfois est double)
- les bonus sur le porte folio ont une logique de inversée. Pour les nobles, chaque effet immédiat est différent. L'effet permanent est de même type (influence). Pour les Trésor, c'est l'inverse : l'effet immédiat est toujours le même. Par contre l'effet permanent est chaque fois différent.
bref c'est toujours une galère à expliquer ce système. Et ce n'est pas lié aux cartes multi usage. [...]
Bonjour Ocelau,
Oui, les jeux de Lacerda, c'est délicat... Déjà avec Kanban, il y avait ce débat sur l'accessibilité... (pas forcément sur le forum)
De mon côté, je pense que pour les joueurs avertis que nous sommes ici, on peut considérer et "vendre" Lisboa comme simple d'accès et je rejoins pour ça Fdubois.
La partie évoquée par Fdubois était ma première. Je n'avais fait que potasser les règles, comme d'habitude, pour être capable d'expliquer le jeu (pas à Fdubois hein...).
Le résultat est le suivant : le problème que tu évoques, je ne l'ai ressenti que pour mes deux premières cartes jouées. Après, j'étais dans le jeu et il n'y a eu que quelques demandes de précisions propres au séquencement des étapes pour résoudre les actions (du type, je reprends mes Notables d'abord quand je pose un Bâtiment public ?)
Et même là, rien ne m'a paru excessivement lourd, je suis en territoire balisé... C'est du Lacerda... C'est-dire que pour les actions, ce n'est pas immédiat, il y a parfois un certains nombres d'étapes à suivre et donc à assimiler... On en a d'ailleurs raté quelques unes...
Je revis la même découverte que pour Kanban...
Oui, la manière dont tu présentes les actions reflète bien la galère qui t'a peut-être empêché de rendre le jeu fluide.
A l'opposé, ce qui nous a sans doute beaucoup aidé, Fdubois et moi... c'est que nous avons abordé Lisboa en utilisant notre expérience sur Zhanguo pour faire ressortir ce que tu appelles la "règle générale" (si j'ai bien compris ce que tu veux dire par là)...
ça nous a permis de découper la règle en deux niveaux, de la manière suivante :
Premier niveau (le plus général) :
- Jouer une carte sur le plateau principal : le type de cartes indique le noble auprès duquel on fera l'action principale ou une carte Trésor en dépensant des sous.
- Jouer une carte sur son portfolio : on exécute ce qu'on cache (en haut ou en bas de la carte) et on dépense une/plusieurs ressources (auprès des nobles ou en les vendant sur un bateau qui a de la place)
Bref, c'est du Zhanguo inversé...
Second niveau :
- Jouer une carte sur le plateau principal : on fait une seule action secondaire et l'action principale du noble visité sans payer de ressources mais en dépensant de l'influence.
- Jouer une carte sur son portfolio : on fait deux actions secondaires différentes en payant la ressource ad hoc ou on vend les ressources qu'on veut sur un bateau en suivant le cours du marché.
Ensuite seulement, on ajoute le fait de pouvoir utiliser une Faveur qui permet de faire une des trois actions proposées par le noble joué en suivant le jouer actif.
La complexité/lourdeur qu'on ressent est relative et subjective, bien sûr... Mais pour Fdubois et moi, ça nous a paru très accessible fluide.
a++
Manubis.