en fait la chance m’irrite particulièrement dans un jeu…
mais lors de mes 5 Parties de BL, il y a eu tellement de jetté de dés que la chance s’est sacrément diluée.
il y a eu de grand moment de poissard et de chance, mais à la fin, celui qui avait fait le moins d’erreur a gagné à chaque fois.
les moments extrément de chance et de malchance, ont surtout servit à nourir l’imagination des joueurs leurs plaisir.
C’est moi qui ait mis l’avis de 3/5.
Cette note n’est pas due uniquement à la place de la chance mais à l’ensemble des éléments que j’ai dégagé au début de ce post.
C’est vrai que pour moi Battlelore est quand même très hasardeux…
On dépend du jet des dés, on dépend du tirage des cartes, et faire une stratégie quand on ne sait pas quelle carte de magie de l’adversaire nous tombe sur le nez… pour moi ça n’ajoute pas vraiment de contrôle…
Ce qui n’empêche pas le jeu d’être sympa et agréable, mais je ne lui mettrai pas 5/5. C’est mon avis et je le partage…
J’ai aussi voulu mettre cet avis et ce post pour prévenir les gens pour qui ce jeu ne serait pas ce à quoi ils s’attendent. Mission réussie apparemment pour au moins une personne dans ce post…
jmguiche dit:Moi aussi à la lecture des régles certain trucs m'ont étonné :
Pas de bonus pour archers arbaletriers en hauteur
Une phrase pour dire que quand un archer ou un arbaletrier tire d'une colline vers une cible qui n'est pas sur une colline il a une portée d'un hex de plus, c'est pas compliqué. Mais vu le style des règles, il faut une page de plus !
Par contre il y a une regle pour simuler que les arbaletes se rechargent moins vite que les arcs...
les arbalètes ont été inventées car elles necessitent moins d'entrainement pour les utiliser.
Je suis assez d'accord pour donner un avantage à la hauteur en portée pour les arcs.
je trouve que les collines sont gérées de façon bizarre.
icare dit:C'est moi qui ait mis l'avis de 3/5.
Cette note n'est pas due uniquement à la place de la chance mais à l'ensemble des éléments que j'ai dégagé au début de ce post.
je ne parlais pas de toi en fait
il y a un autre avis à 3/5 beaucoup plus virulant et moins argumenté que le tient
chelnar dit:jmguiche dit:Moi aussi à la lecture des régles certain trucs m'ont étonné :
Une phrase pour dire que quand un archer ou un arbaletrier tire d'une colline vers une cible qui n'est pas sur une colline il a une portée d'un hex de plus, c'est pas compliqué. Mais vu le style des règles, il faut une page de plus !
Par contre il y a une regle pour simuler que les arbaletes se rechargent moins vite que les arcs...
les arbalètes ont été inventées car elles necessitent moins d'entrainement pour les utiliser.
Je suis assez d'accord pour donner un avantage à la hauteur en portée pour les arcs.
je trouve que les collines sont gérées de façon bizarre.
Et aussi pour un pouvoir de pénétration bien supérieure.
On peut discuter sur qui tire plus loin... C'est pas grave...
Enfin, j'ai déjà utilisé arc et arbalete, et y'a pas photo.
Bon... c'était pas une arbalete du 13 ième siècle.
L'arc non plus !
Mais l'arc long des gallois était quand même une arme à part à l'époque.
Bon, si ont veut en terminer avec ces règles d’arme de jet:
→ Ce qui est actuellement:
- l’arbalète à une meilleure pénétration (avantage offensif)
- l’arc tire plus loin (une case de plus)
- les arbalètes prennent plus de temps à recharger je crois (ne peut pas tirer après s’être déplacé). A vérifier.
Ce qui gène:
- les bois n’offrent aucune protection contre les armes de jet
- les collines ne donnent pas d’avantage aux armes de jet
Ce qu’on peut faire:
- les archers sur une colline ont une case de portée de plus
- les archers qui tirent sur une troupe dans les bois ont un dé de moins (en plus de la limite à deux dés)
Ca les avantage d’un côté, les désavantage d’un autre, rend le tout plus “logique”, tout en restant simple. Et de toute façon les scénarios sont souvent désiquilibrés par d’autres raisons, et on est censé jouer les deux camps.
Bref, je pense tester ça et je vous dirai.
Morkaï le Fou dit:Bon, si ont veut en terminer avec ces règles d'arme de jet:
-> Ce qui est actuellement:
- l'arbalète à une meilleure pénétration (avantage offensif)
- l'arc tire plus loin (une case de plus)
- les arbalètes prennent plus de temps à recharger je crois (ne peut pas tirer après s'être déplacé). A vérifier.
Ce qui gène:
- les bois n'offrent aucune protection contre les armes de jet
- les collines ne donnent pas d'avantage aux armes de jet
Ce qu'on peut faire:
- les archers sur une colline ont une case de portée de plus
- les archers qui tirent sur une troupe dans les bois ont un dé de moins (en plus de la limite à deux dés)
Ca les avantage d'un côté, les désavantage d'un autre, rend le tout plus "logique", tout en restant simple. Et de toute façon les scénarios sont souvent désiquilibrés par d'autres raisons, et on est censé jouer les deux camps.
Bref, je pense tester ça et je vous dirai.
Perso je leur donnerais plutôt un dé supplémentaire quand ils sont perchés sur la colline. Parce que 2d même avec une case supplémentaire, ça reste 2d et c'est franchement inefficace.
A tester.
je suis moyennement d’accord avec vous…
déjà d’une part, pourquoi changer les règles ? pour plus de “simulationisme” ?
qui a parlé de réalisme simulationiste dans Battle Lore ?
à la limite la règle sur le couvert des forêt c’est intéressant. cela ajoute un intêret stratégique à contrôler une forêt, dans le jeux.
changer la portée ou le nombre de dés des archers sur une colline ?
déjà 2 dés ça à l’air de rien, mais c’est vraiment déjà fort… 2 dés à 4 cases sans riposte possible !!
donner un autre avantage “simulationiste” aux collines… soit.
pourquoi tirer plus loin ou faire plus mal ?
se mettre en hauteur n’a jamais augmenter la porter d’une arme ou son taux de mortalité…
par contre cela permet de voir au delà des obstacles…
Un archer sur une colline, pourrait ignorer le premier obstacle à sa ligne de vue… tirer derrière les premières ligne en gros.
ça serait encore plus fort que de tirer plus loin… de toute façon chacun adapte à sa sauce…
Mat dit:
se mettre en hauteur n'a jamais augmenter la porter d'une arme ou son taux de mortalité...
Ben tu vois, en fait, si.
T'as jamais essayé d'envoyer une avion en papier du haut d'un amphithéâtre? Je te garantis qu'il ira vachement plus loin que d'habitude ! Pareil pour des flèches...
retam dit:Ben tu vois, en fait, si.
T'as jamais essayé d'envoyer une avion en papier du haut d'un amphithéâtre? Je te garantis qu'il ira vachement plus loin que d'habitude ! Pareil pour des flèches...
Effectivement, le problème c'est que c'est un peu fort de café... surtout si on pense à BattleCry où, précisément, c'est l'artillerie qui peut augmenter sa portée grâce à une colline. L'artillerie peut tout à fait faire l'objet d'une extension pour BattleLore... je dirais même que c'est assez probable puisqu'elle a été rajouté à Ancient.
La granularité du système Commands And Colors permet des modifications simple mais pas forcément un niveau de détail suffisant pour distinguer les archers de l'artillerie sur ce point.
De fait, l'arc médiéval permet quelque chose que l'arbalète ne permet pas : la salve. Si la première 1ere flèche (à 100m) touche sa cible, les 2 ou 3 autres qui suivent (du même tireur) l'achèvent et ça, c'est aussi mortel qu'un tir tendu à l'arbalète.
Personnellement, la différence entre Arbalète et Arc, je m'en tape pas mal. Je serais plutôt comme à DBA où les 2 catégories sont regroupées dans le même type de troupe.
BattleLore a choisi un compromis entre jouabilité et réalisme... peut-être pas le votre mais un choix efficace je pense.
ogotaii dit:Perso je leur donnerais plutôt un dé supplémentaire quand ils sont perchés sur la colline. Parce que 2d même avec une case supplémentaire, ça reste 2d et c'est franchement inefficace.
A tester.
Va falloir m'expliquer en quoi un arc ou un arbalète est plus puissant en hauteur ? A moins que tu ne souhaitais juste une variante ne voulant pas se rapprocher du réalisme et qui permet d'augmenter la puissance des archers.
Personnellement, je les trouve bien comme ça moi. Pluie de flèches, oeil de faucon, projectiles magiques, précision, tous ça ça peut vraiment faire nien mal avec de simple archer. N'oublions pas que certains scénars commencent direct avec des archers ayant la capacité de tirer sur l'adversaire.
+1d pour refléter l’avantage qu’ont des archers à dominer le champs de bataille. S’ils voient mieux, leur tir est plus précis.
En fait, j’ai du mal à comprendre pourquoi l’attaque est limitée à 3d en haut d’une colline. Une cavalerie qui dévale la pente est avantagée, non ?
Sinon un peu de tactique :
Tactiques des troupes équipées d’Armes à Jet
Pendant la majeure partie de cette époque, les troupes équipées d’armes à jet utilisaient toutes différents types d’arcs. Il s’agissait de l’arc court, puis de l’arbalète et du grand arc. Les archers avaient l’avantage de pouvoir tuer et blesser les ennemis à distance sans devoir engager un combat individuel. La valeur de ces troupes était bien connue des Anciens, mais leur expérience s’était perdue pendant la période d’obscurantisme. Les chevaliers médiévaux dominaient leur territoire et leur époque : leur code d’honneur exigeait qu’ils se battent au corps à corps contre un honorable ennemi. En tuer un à distance avec un arc était considéré comme un acte vil : la classe dirigeante ne fit donc que peu d’efforts pour développer cette arme et en améliorer l’efficacité.
Peu à peu, il devint toutefois évident que les archers étaient efficaces et très utiles, à la fois lors des sièges et des batailles. De plus en plus d’armées les intégrèrent à contrecœur dans leurs rangs. Il est possible que la victoire décisive de Guillaume Ier à Hastings en 1066 soit due aux archers, même si le mérite en revient traditionnellement aux chevaliers. Les Anglo-Saxons tenaient une colline et leur mur de boucliers était si dense que les chevaliers normands ne parvinrent que difficilement à le percer. La bataille resta indécise toute la journée. Les Anglo-Saxons s’aventurèrent hors de leur mur de boucliers, en partie pour essayer d’atteindre les archers normands. Lorsqu’ils furent à découverts, Guillaume le Conquérant n’eut aucun mal à les écraser. Pendant un certain temps, la victoire sembla toutefois devoir lui échapper, mais, beaucoup pensent que ce sont les archers normands qui firent pencher la balance en faveur des troupes de Guillaume : un jet de flèche chanceux blessa mortellement Harold, le roi anglo-saxon et la bataille prit fin peu après.
Les archers à pied combattaient en formation compacte de plusieurs centaines - voire de plusieurs milliers - d’hommes. À moins de cent mètres de l’ennemi, une flèche d’arbalète ou de grand arc pouvait pénétrer une armure. À cette distance, les archers visaient des cibles individuelles. Ce genre d’actions rendait l’ennemi fou de rage, surtout s’il ne pouvait pas riposter. Dans une situation idéale, les archers décimaient la formation ennemie en tirant sporadiquement sur elle. L’ennemi était certes protégé de la cavalerie derrière les pieux, mais il ne pouvait éviter toutes les flèches ou les traits qui pleuvaient sur leur tête. Si l’ennemi quittait sa protection et chargeait les archers, la cavalerie lourde intervenait pour sauver les archers. Si la formation ennemi défendait son territoire sans bouger, les pertes pouvaient atteindre une telle proportion qu’une charge de cavalerie légère suffisait alors pour anéantir l’opposant.
En Angleterre, le rôle des archers était reconnu et ceux-ci étaient bien payés, parce que les Anglais étaient désavantagés lorsqu’ils faisaient la guerre hors de leur île. Lorsqu’ils apprirent à utiliser ces grandes unités d’archers, ils commencèrent à remporter des victoires, même s’ils étaient généralement en nombre inférieur. Profitant de l’avantage que leur conférait la portée des grands arcs, les Anglais développèrent la tactique du tir de barrage. Plutôt que de viser une cible individuelle, les grands archers visaient la zone qu’occupait l’ennemi. Leur puissance de tir pouvait atteindre 6 flèches à la minute: 3 000 grands archers pouvaient donc tirer 18 000 flèches par minute sur une formation ennemie. L’effet de ce tir sur les montures et les hommes était dévastateur. Les chevaliers français qui prirent part à la Guerre de cent ans parlaient de cieux obscurcis par les nuées de flèches et du sifflement des projectiles.
Les arbalétriers devinrent incontournables dans les autres armées européennes, tout spécialement dans la milice et dans les forces armées professionnelles levées par les villes. Avec un minimum d’entraînement, un arbalétrier devenait un soldat efficace.
Vers le XIVième siècle, les premières armes à feu de poing firent leur apparition sur les champs de bataille. Lorsqu’elles devinrent efficaces, leur puissance surpassa celle des arcs.
La difficulté rencontrée avec les archers est qu’il fallait les protéger pendant le tir. Pour être efficaces, il leur fallait se trouver relativement près de l’ennemi. Les grands archers anglais emportaient des pieux sur le champ de bataille et les enfonçaient dans le sol à l’aide de maillets. Il les plaçaient devant l’endroit duquel ils désiraient tirer. Ces pieux les protégeaient de la cavalerie ennemie. Ils comptaient sur leur puissance de feu pour combattre les archers ennemis. Ils étaient en position d’infériorité en cas d’attaque de fantassins ennemis. Les arbalétriers portaient un grand bouclier, le pavois. Il était muni de supports et pouvait former de véritables murailles derrière lesquelles les hommes pouvaient tirer.
Vers la fin de cette époque, les arbalétriers et les soldats armés de piques combattaient ensemble en formations mixtes. Les piques servaient à repousser les unités de combat rapproché ennemies, pendant que les troupes équipées d’armes de jet (arbalètes) ou d’armes à poing tiraient dans les formations ennemies. Ces formations mixtes apprirent à se mouvoir et à attaquer. La cavalerie ennemie devait se retirer devant une force disciplinée constituée de soldats armés de piques, d’arbalètes et d’armes à poing. Si l’ennemi ne pouvait riposter en utilisant la même technique, il avait peu de chances de remporter la victoire.
edit source
ogotaii dit:+1d pour refléter l'avantage qu'ont des archers à dominer le champs de bataille. S'ils voient mieux, leur tir est plus précis.
En fait, j'ai du mal à comprendre pourquoi l'attaque est limitée à 3d en haut d'une colline. Une cavalerie qui dévale la pente est avantagée, non ?
Assurément, fais toi plaisir mais BattleLore n'a pas été conçu pour refléter ce point là mais comme une mécanique prise dans son ensemble : +1d pour une éventuelle artillerie ou +1 case ou les deux... bouger un paramètre de demandera peut-être d'en bouger d'autres...
Effectivement, ça a l'air plus réaliste mais si au bout de 10 parties, tu constates que les archers prennent un poids trop important dans le jeu, tu auras peut-être quelque chose qui flatte mieux ton sens du réalisme ou de l'histoire mais un jeu moins bien fait qui aboutira aux même combinaisons de jeux, aux même parties.
Bref, pour être sur, il faut tester et pas sur 2 parties seulement.
PS : n'hésite pas à donner la source de ta citation.
100% d’accord. De toute façon je n’ai pas encore fait tous les scénarios au moins une fois.
D’autant que je crois que personne n’en a parlé, mais si vous ajoutez un dé aux archers perchés, imaginez la puissance des futurs archers elfes de bannières bleues 
Quant à l’unité de Robin des bois avec sa bannière rouge, 5 dés à 5 cases sur une colline sans riposte, ce serait limite crade 
SHwoKing dit:ogotaii dit:Perso je leur donnerais plutôt un dé supplémentaire quand ils sont perchés sur la colline. Parce que 2d même avec une case supplémentaire, ça reste 2d et c'est franchement inefficace.
A tester.
Va falloir m'expliquer en quoi un arc ou un arbalète est plus puissant en hauteur ? A moins que tu ne souhaitais juste une variante ne voulant pas se rapprocher du réalisme et qui permet d'augmenter la puissance des archers.
Personnellement, je les trouve bien comme ça moi. Pluie de flèches, oeil de faucon, projectiles magiques, précision, tous ça ça peut vraiment faire nien mal avec de simple archer. N'oublions pas que certains scénars commencent direct avec des archers ayant la capacité de tirer sur l'adversaire.
Personne n'a dit qu'un objet propulsé en haut d'une colline était plus puissant, mais qu'il allait plus loin.
Tu mets angle à 45 et tu fais varier Y init dans :
http://perso.orange.fr/gilbert.gastebois/java/balistique/balistique.html
et tu verra c'est tout simple
jmguiche dit:SHwoKing dit:ogotaii dit:Perso je leur donnerais plutôt un dé supplémentaire quand ils sont perchés sur la colline. Parce que 2d même avec une case supplémentaire, ça reste 2d et c'est franchement inefficace.
A tester.
Va falloir m'expliquer en quoi un arc ou un arbalète est plus puissant en hauteur ? A moins que tu ne souhaitais juste une variante ne voulant pas se rapprocher du réalisme et qui permet d'augmenter la puissance des archers.
Personnellement, je les trouve bien comme ça moi. Pluie de flèches, oeil de faucon, projectiles magiques, précision, tous ça ça peut vraiment faire nien mal avec de simple archer. N'oublions pas que certains scénars commencent direct avec des archers ayant la capacité de tirer sur l'adversaire.
Personne n'a dit qu'un objet propulsé en haut d'une colline était plus puissant, mais qu'il allait plus loin.
Tu mets angle à 45 et tu fais varier Y init dans :
http://perso.orange.fr/gilbert.gastebois/java/balistique/balistique.html
et tu verra c'est tout simple
Euh, la distance, je n'ai jamais dit le contraire, merci de me prendre pour une quiche ...
Juste que Ogotaï parlait de rajouter un dé en hauteur ce qui n'a rien à voir avec la distance mais comme il l'a dit avec une augmentation de la précision il se peut que plus de flèches touchent : plus puissant, pourquoi pas ...
De toute façon, que ce soit avec des boules de neiges, des pierres ou des fléches, tant qu’a choisir , je préfère étre en hauteur…
On pourra faire tout les calculs que l’on veu, celui qui est en bas est toujours dans la M…
SHwoKing dit:jmguiche dit:SHwoKing dit:ogotaii dit:Perso je leur donnerais plutôt un dé supplémentaire quand ils sont perchés sur la colline. Parce que 2d même avec une case supplémentaire, ça reste 2d et c'est franchement inefficace.
A tester.
Va falloir m'expliquer en quoi un arc ou un arbalète est plus puissant en hauteur ? A moins que tu ne souhaitais juste une variante ne voulant pas se rapprocher du réalisme et qui permet d'augmenter la puissance des archers.
Personnellement, je les trouve bien comme ça moi. Pluie de flèches, oeil de faucon, projectiles magiques, précision, tous ça ça peut vraiment faire nien mal avec de simple archer. N'oublions pas que certains scénars commencent direct avec des archers ayant la capacité de tirer sur l'adversaire.
Personne n'a dit qu'un objet propulsé en haut d'une colline était plus puissant, mais qu'il allait plus loin.
Tu mets angle à 45 et tu fais varier Y init dans :
http://perso.orange.fr/gilbert.gastebois/java/balistique/balistique.html
et tu verra c'est tout simple
Euh, la distance, je n'ai jamais dit le contraire, merci de me prendre pour une quiche ...
Juste que Ogotaï parlait de rajouter un dé en hauteur ce qui n'a rien à voir avec la distance mais comme il l'a dit avec une augmentation de la précision il se peut que plus de flèches touchent : plus puissant, pourquoi pas ...
On ne te prend pas pour une quiche
N'empêche qu'une fléche qui tombe de 10m de haut ou une flèche qui tombe de 20m de haut, ça doit pas faire les mêmes dégâts non plus. Or si la flèche est tirée d'en haut, elle tombe forcément de plus haut, ou alors le tir est plus tendu, ce qui a le même résultat: percer des armures qui ne l'auraient pas forcément été sinon. Maintenant, pour que ça soit juste, faudrait prendre en compte aussi les types d'armure, mais je crois pas que ce soit le parti pris par BL.
De mon côté, je m'amuse très bien à BL, bien que je déplore un peu ce manque de réalisme, qui s'il avait été présent, m'aurait vraiment enchanté. Surtout qu'il y avait certainement moyen de combiner un tout petit peu plus jouabilité et réalisme, sans que ça soit trop pesant au niveau des règles.
Mais pour moi, tout cela est secondaire; le plus gros défaut du jeu, à mon humble avis, c'est le système de cartes de bataille, et la différence énorme qu'il existe entre la puissance de certaines cartes. Un mécanisme permettant d'aller piocher d'autres cartes de bataille au prix de quelque points d'arcane aurait été bienvenu...
M'enfin, j'aime bien quand même dans l'ensemble !