disons que tu peux quand meme faire des parties foireuses et lorsque ce sont les 1ere c est pas terrible pour motiver les joueurs. je le repete hier mon pote n a tire que une carte flanc droit de toute la partie et pas de chance aux des. et ce n est pas une histoire de niveau des joueurs.
je pratique demonworld depuis 4 ans de facon tres tres irreguliere.
lui pratique le warhammer depuis qu il a 12ans et il en a 25 maintenant
du coup il m a mis ma branlé ( on peut dire ca a la télé?) a polarity juste apres 
Juste pour dire une bétise comme bartez
Shwoking a écrit :
Toujours la preuve qu’un joueur plus fort l’emporte quasi toujours
Bah si il l’emporterait pas il serait pas plus fort non?
On va prendre les choses sous un autre angle ; le backgammon est-il un jeu de hasard ? Si vous répondez oui parce qu’il y a des dés, je ne puis rien pour vous. Idem donc pour BL
Le backgammon n’est pas un jeu de hasard. Par contre, c’est un jeu où le hasard intervient pas mal, mais où on peut assez bien le gérer. Un débutant se fera très souvent battre par un joueur confirmé. Un peu comme Battle Lore, quoi ! 
C’est si difficile d’entendre qu’il y a une part de hasard dans ce jeu? 
Il y a pas d’un côté les jeux de hasard, et de l’autre , les jeux de pure réflexion où il n’interviendrait pas du tout. Il y a aussi tous les intermédiaires entre ces deux extrêmes, et Battle Lore est clairement positionné entre les deux.
tu as raison il y’ a une part de hasard dans le jeu on lance des dé et on pioche des cartes
donc on depend du tirage
mais ^cela n’est pas determinant dans le gain ou la perte de la partie
je dirais que cela retarde l’ineluctable en clair sauf cas extreme(bad luck et tres rare)tu mets 3 ou 4 tour de plus a gagner
a plus
alain
retam dit: ...
N'empêche, je le répète, à niveau égal, et surtout sur une seule partie, on peut PARFOIS se faire éclater sans avoir pu réagir, en raison du tirage des cartes et de mauvais jets de dés. Mais SOUVENT, celui qui a le mieux joué gagne. N'empêche, ça me fait un peu mal au c... d'avoir l'impression qu'une partie de ce jeu se joue PARFOIS à un jet de dés...Mais ça m'empêche pas d'aimer !
...
Qui dit dé et tirage de carte dit chance : on est forcément d'accord. C'est évident !
Mais là où tu n'écoutes pas et tu continues dans ta première idée c'est dire que le victoire d'une partie se joue grandement dessus !!!!
Et tu recommences avec ton niveau égal : donc non je pense que dans X tournois organisés le monsieur en question ne joue pas qu'avec des neuneus, non ? S'il les a tous gagné, ce n'est pas une question de chance aux dés (voir loi des Grands Nombres), sur un tournoi oui, sur X non !!!
Après avec des joueurs comme nous, c'est bien possible de ressentir le hasard plus durement, c'est sûr.
sgtgorilla dit:retam dit: ...
N'empêche, je le répète, à niveau égal, et surtout sur une seule partie, on peut PARFOIS se faire éclater sans avoir pu réagir, en raison du tirage des cartes et de mauvais jets de dés. Mais SOUVENT, celui qui a le mieux joué gagne. N'empêche, ça me fait un peu mal au c... d'avoir l'impression qu'une partie de ce jeu se joue PARFOIS à un jet de dés...Mais ça m'empêche pas d'aimer !
...
Qui dit dé et tirage de carte dit chance : on est forcément d'accord. C'est évident !
Mais là où tu n'écoutes pas et tu continues dans ta première idée c'est dire que le victoire d'une partie se joue grandement dessus !!!!
Et tu recommences avec ton niveau égal : donc non je pense que dans X tournois organisés le monsieur en question ne joue pas qu'avec des neuneus, non ? S'il les a tous gagné, ce n'est pas une question de chance aux dés (voir loi des Grands Nombres), sur un tournoi oui, sur X non !!!
Après avec des joueurs comme nous, c'est bien possible de ressentir le hasard plus durement, c'est sûr.
Je recommence surtout à exprimer un avis différent du tien, et ça n'a pas l'air de te plaire
Relis bien mon post: j'ai mis des "parfois" et des "souvent" en majuscule", c'est pas pour rien ! Pour moi les cas de victoire sur le hasard ne sont pas exceptionnels, pour toi si, c'est tout ! J'ai le droit de ne pas être de ton avis, non?
Je penses que ce que veut exprimer Sgt Gorilla par rapport à ton avis, c’est que les faits sont contre toi Retam.
Les faits semblent prouver que les cas de victoire due à la chance sont exceptionnels.
SHwoKing dit:Je penses que ce que veut exprimer Sgt Gorilla par rapport à ton avis, c'est que les faits sont contre toi Retam.
Les faits semblent prouver que les cas de victoire due à la chance sont exceptionnels.
Que répondre à ça?
Je me fie à mon expérience personnelle, qui sur le jeu Battle Lore, m'a démontré, ainsi que je l'écris plus haut, qu'il arrive PARFOIS que la chance soit déterminante pour le gain d'une partie, bien que la partie soit SOUVENT remportée par le meilleur joueur.
Vu que j'ai vécu cette situation à deux reprises sur 7 ou 8 parties, je me refuse à croire qu'il s'agisse de quelque chose d'exceptionnel. Et ça, ce sont des faits, vus de mes propres yeux !
Le fait qu'un joueur domine les tournois de Mémoir'44 (tiens, ce seraient les mêmes jeux?
) ne démontre en rien que le meilleur joueur gagne de manière quasi-systématique, comme tu le prétends. Simplement que ce jeu n'est pas un jeu de hasard pur.Ceci dit, on vient de faire une partie avec la variante de pioche des cartes proposée plus haut, et c'est la partie la plus tendue et la plus disputée qu'on ait faite jusqu'à présent. Un hasard? Peut-être, mais pour l'instant, en tout cas, c'est bon signe !
Ok, continus à te fier à ton simple avis pendant que les autres se fieront aux leurs et ceux des autres qui ont beaucoup de parties sur ce système. Car la dose de hasard présente est valable pour tous les jeux utilisant ce système. Ca n’en fait pas des jeux identiques mais avec des points communs.
Et d’ailleurs, ton expérience personnelle s’élève à combien de parties face à des joueurs qui en ont des centaines sur les jeux du même système ?
Le pire c’est que tu n’as pas l’impression d’être à côté de la plaque et tu continues à t’enfoncer, ou encore que tu continues à te “retamer” si je puis me permettre 
.
Et je ne commente pas les fait que tu mets SOUVENT et PARFOIS, je commente le fait que tu mettes :“Pour moi les cas de victoire sur le hasard ne sont pas exceptionnels”. Compris ?
PS : je vais arrêter là car sinon ce sujet va décendre dans la cage et ça serait bien dommage.
Je n’ai toujours pas fait ma première partie…
Mais la tournure que prend le débat m’étonne :
“Y’a des cartes et des dé !”
Et alors ? C’est pas un scoop !
Y’a du hasard dans Battlelore ! Vous ne le saviez pas AVANT d’acheter la boîte ?
Et le hasard influe sur le gain de la partie… Ben c’est souvent dans les jds hein! Dès qu’on tire une carte, un dé, une tuile…
Faire une espece de procés à un jeu qui, dans sa conception et ces règles n’apporte aucune surprise à ceux qui connaissent memoire 44 et ont suivie un peu les événements, cela m’étonne. Pour ceux qui ont suivi le truc, BattleLore me semble parfaitement correspondre à ce que l’on peut en attendre !
Il y a vraiment des gens qui n’aiment pas le hasard des tirages de cartes et des dé sur un jeu, qui connaissent mémoire 44 et qui ont acheté BattleLore ?
retam dit:
Le fait qu'un joueur domine les tournois de Mémoir'44 (tiens, ce seraient les mêmes jeux?
PS : que tu ne sois pas d'accord avec moi, ne me pose aucun problème.
Mais écoute les réponses que t'apportent d'autreS joueurS, sinon tes interventions ne sont qu'un simple monologue perdu au milieu d'un topic. Moi je ne me considère pas comme un vieux routard de ce système de jeu, avec tes 7, 8 parties de Bl l'es-tu ? Comme je te l'ai dit, je pense que des joueurs comme nous sont plus victimes du hasard que des joueurs habitués au mécanismes.
Une fois que ton adversaire et toi maîtriseraient toutes les cartes Lore, connaîtraient toutes les cartes commandement et leurs fréquences, on reparlera de ton facteur chance si prononcé.
J'ai bien lu tes majuscules mais 2 parties sur 8 ça fait qd même 25% de parties dont la victoire dépend du facteur chance d'après toi.
C'est là où je ne te rejoins pas. (et rejoins ShoWking)
Bon, pour la dernière fois, j’aime bien le jeu, je ne lui fais donc aucun procès: je le trouve très réussi. Mon opinion personnelle à moi et qui n’engage donc personne d’autre, c’est qu’il y a ptêtre encore un tout petit peu trop de hasard pour que ce soit parfait pour moi, mais le jeu parfait n’existe pas… Et comme il est facile (et permis, du moins j’espère ) de se faire ses petites règles maison, ben ça ne me pose aucun problème.
Et sinon, quelqu’un peut m’expliquer ce qui se passe ? Parce que là, je commence à me demander ce qui m’arrive. Je ne suis pas venu sur ce topic pour casser Battle Lore, mais pour tenter d’avoir une discussion constructive sur les règles de ce jeu, sur les petites adaptations qu’on pourrait aimer y trouver etc, et en définitive je m’en prends dans tous les sens ! Je ne pense pas avoir agressé qui que ce soit, pourtant. Et si c’est le cas, dites-moi quand, je suis prêt à faire amende honorable !
Mais du coup, je vous laisse discuter, et j’arrête d’intervenir sur ce sujet ou sur tout autre…
PS Sgtgorilla, je veux bien expliquer mon raisonnement (cf la citation que tu fais) en mp: tu verras que ce qui te paraît paradoxal ne l’est pas forcément.
ce que je trouve dommage moi c est les personnes qui se sentent attaquees et qui du coup sont obligees de dire du mal des forums parcequ ils ont été un peu bousculees.
vraiment dommage cette attitude… 
Tu n’as pas tort; J’ai édité mon post, que j’avais écrit sous le coup d’une certaine émotion. On va dire que j’en ai juste assez d’être “bousculé”.
y a pas de mal …
Je prends le thread en marche… Je précise que je suis un joueur débutant (3 ou 4 parties de Mémoire 44, et 1 seule de Battlelore).
Je suis d’accord avec Retam sur l’importance de la chance entre joueurs débutants. En effet, il va y avoir de nombreuses erreurs de part et d’autre, et les jets de dés faits à ces moments-là, ou les cartes disponibles, seront alors déterminants.
Je suis d’accord avec les autres qui affirment que la chance est moins importante que cela quand il s’agit de joueurs plus expérimentés. Ces derniers sauront alors éviter de se mettre dans des situations où la seule chance risquerait de faire trop pencher la balance de manière irréversible.
Je me demande si l’impact de la chance n’est pas également plus fort avec les règles de base, où l’on n’a pas de points d’arcane pour venir rééquilibrer des jets malchanceux…
Sur cette discussion, j’ai eu à la lecture des 8 pages de ce thread le sentiment d’une communauté de passionnés qui démontaient un nouveau joueur qui parlait du sentiment qu’il avait eu. Dommage.
Pour le reste…
Moi aussi ça me chiffonne cette histoire d’archers sur une colline. Mais je ne modifierai pas moi-même les règles, car je n’ai pas envie de faire des tests pour en vérifier l’équilibre, ni refaire des cartes d’aides de jeu. Battlelore est avant tout un jeu “familial”, et je considérerai que ça fait partie de l’uchronie de ce monde. Et puis ça me paraît tellement gros que je me dis que quelqu’un a bien déjà dû y penser chez DoW, et que s’ils n’en ont alors pas tenu compte, c’est qu’il devait y avoir des raisons.
Pour la variante sur le tirage des cartes, elle me semble bien intéressante, une fois que l’on connaît un peu mieux le jeu. Pourquoi ne pas la rajouter sur la fiche (il y a une section sur les variantes, je le rappelle) ?
Pour les règles, je les trouve aussi un peu trop lourdes. Elles me paraissent donner plus dans le genre “vulgarisation d’un jeu de figurines” que dans celui d’un jeu “familial”. Comparez la mise en page avec le manuel de Confrontation par exemple… Le bouquin est cependant effectivement plutôt agréable à parcourir, et avec un peu d’habitude, on s’y retrouve vite.
A noter (et c’est valable par exemple pour y faire jouer votre compagne), que les règles s’expliquent bien plus vite oralement, en gardant les cas particuliers pour quand ils surviennent. Si le jeu est accessible au “grand public”, la lecture des règles requiert, elle, déjà un peu plus d’habitude.
Pour finir, les figurines tordues se raccomodent très bien avec le coup de l’eau chaude, et il reste l’histoire des dés qui s’effacent…
Dans l’ensemble donc, je ne suis pas du tout mécontent de mon achat
retam dit:Je me fie à mon expérience personnelle, qui sur le jeu Battle Lore, m'a démontré, ainsi que je l'écris plus haut, qu'il arrive PARFOIS que la chance soit déterminante pour le gain d'une partie, bien que la partie soit SOUVENT remportée par le meilleur joueur.
Ça me semble prouver que le jeu est parfaitement équilibré. Si c'était TOUJOURS le meilleur joueur qui gagne, ce serait un bug, au même titre que dans un jeu où c'est toujours le premier joueur qui gagne.
Histoire de mettre mon grain de sel, je rejoins l’avis de Dncan et Retam sur quelques points.
Je trouve que vous êtes un peu durs avec un joueur qui a une vision légèrement différente de la votre, alors qu’il apprécie lui aussi le jeu.
Pour ma part, et après seulement 4 parties de ce jeu (toutes remportées) je trouve que, même si la part de chance n’est pas primordiale, elle tient une place importante dans une partie !
Pourquoi ? Pour ça :
- Tirage des cartes Commandement
Généralement on peut toujours s’accomoder de ce qu’on a et effectivement un joueur habitué à BattleLore se débrouillera à priori mieux qu’un joueur débutant. SAUF quand le sort semble s’acharner, et il peut le faire de nombreuses façon au ni veau de ces cartes : Vous piochez toujours sur le même flanc (ça m’est arrivé quasi toute ma première partie et c’est plutôt dérangeant), Vous piochez des cartes inutiles (couleurs de banières que vous n’avez pas ou plus), votre adversaire sort des “Attaques” à 3 ou 4 unités quand vous n’avez quasi que des “Eclaireurs”… etc… etc…
- Tirage des cartes Arcane
Idem qu’au dessus, on peut s’en accomoder. SAUF quand votre adversaire tombe sur les meilleures cartes offensives (Boule de feu, Assaut, etc…) et qu’en face vous n’avez rien d’autre que des cartes qui augmentent votre mouvement ou qui vous empèche de reculer…
(Ceci dit, je les trouve quasi toutes extrêmement utiles, efficace suivant la stratégie employée et plutôt bien pensées 
)
- Lancés de dés
Alors là, vive les probabilités.
Effectivement mieux vaut réfléchir un minimum pour OPTIMISER ses chances de réussite lors d’un combat (éviter par exemple de déplacer ses archers pour les mettre à coté d’une cavalerie rouge ennemie intrépide et taper à 1 dé ^^). Mais il faut quand même se rendre à l’évidence, quand les dés ne sortent pas même le meilleur stratège du monde se prendra une véritable raclée par le premier venu. J’en rajoute un peu, mais ça peut pourtant arriver.
Exemple concret : J’ai 2 Archers. Je lance une “Pluie de flèches”, je joue “Précision”. J’ai donc 4 dés d’attaque par Archers, et j’attaque également 2 fois par archers, soit : 2x2x4=16dés. Et bien il est tout à fait possible de décimer les troupes adverses en 1 minute 30, ou de faire ZERO touches…
Pour moi ces 3 points suffisent à dire que BattleLore contient beaucoup de “Hasard”, aucun doute là-dessus (et c’est, je pense, le seul point que voulait soulever Retam)
Par contre, c’est aussi ce qui fait la richesse de ce jeu car du coup, les parties sont à chaque fois très différentes.
Pour finir, je dirais que les cas de “chance/malchance extrême” sont assez rares (ils existent quand même !) et qu’avec un peu de réflexion et d’optimisation il est tout à fait possible de mettre plus de chance de son coté (notamment lors du choix de son Conseil de Guerre en début de partie)
J’ai bien envie d’y rejouer
++
Je crois que Piesstou a bien résumé ce que je pense aussi.
Nier la chance ce serait idiot. Dire qu’on ne peut pas optimiser les situations de hasard à son avantage ne serait pas plus intelligent.
Bref, pour ma part l’alchimie est plutôt bonne. Mais il estvrai qu’en des cas qui s’avèrent relativement rares, on peut avoir la poisse totale jusqu’à nous faire perdre une partie. Cela ne m’est jamais arrivé encore. Jusqu’ici, on a vu des coups de chance/malchance ponctuels : pluie de flèche qui ne fait rien, cavalerie rouge qui ne fait rien avec 5 dés, piocher que des éclaireurs et ordre direct quand l’adversaire sort des encerclement etc … Mais le sort ne s’est jamais acharné sur toute une partie.
De plus depuis que je joue avec les règles d’arcane, je trépigne beaucoup moins quand ma cavalerie rouge sort 3 arcanes lors d’un combat 
Bref ça s’équilibre encore mieux ces coups de chance/malchance ponctuels. Reste l’éventualité du sort qui s’acharne et là je pense qu’il ne faut pas le nier mais pas non plus en faire un point noir du jeu car il dit être relativement rare. Le reste de la chance/malchance c’est les aléas du jeu et d’une bataille. Il faut faire avec, oui ele existe mais on peut l’optimiser quelque peu et c’est aussi ça qui est fort dans le jeu.
Je tiens à dire que je ne juge que d’après 6 parties dont seulement 2 avec les règles d’arcanes.