Personnellement, je m’accomode du hasard des cartes. Même s’il m’est arrivé plusieurs fois de n’avoir que des cartes “Truc à Gauche” alors que tout se passait sur le flanc droit. Ce qui m’a surtout plombé, ce sont les lancers de Dés. 0 touche sur 27 dés pour moi, 3 sur 4, puis 9 sur 12 pour mon adversaire.
Tu peux faire ce que tu veux dans ces cas là, jouer à la perfection, lancer les bons sorts au moment, quand ça fait “raté”, c’est “raté”. En face, il attaque en sachant que, de toutes façons, la moitié au moins de ton unité va gicler. Une partie, ça va. 2 parties, ça commence à gonfler. 3 parties… On se dit qu’on ne joue pas au même jeu. Les 3 parties ont eu lieu sur un ensemble de 6, donc pas une fois sur 100, mais une sur 2.
Edit : et personnellement, quand les dés ne font pas les extrèmes, je gagne des 2 côtés sur n’importe quelle carte, contre mes amis.
sgtgorilla dit:Souvent quand les joueurs s'arrêtent aux premières parties, le hasard est svt montré du doigt. Mais si tu continues avec la magie, les parties changent car une face du dé supplémentaire devient utile : donc c'est mathématique, tu diminues un peu le hasard. Et si tu n'aimes pas la magie, l'extension "guerre de 100 ans" amène la règle arcane médiévale qui utilise le même principe.
Ensuite avec la magie tu constitues ton conseil de guerre ce qui amène des choix stratégique/tactiques notamment le nbre de cartes commandement que tu auras droit.
Ensuite je vais me contredire tout seul, comme un grand.
Avec la première partie Hazincourt : historiquement les français se sont pris une grosse pignée face aux anglais pourtant en sous nombre. Techniquement les français auraient dû gagner et pourtant.... C'est donc une réalité qui montre que même avec des forces déséquilibrées on ne peut tout maitriser.
Et bien dans le jeu, nous avons fait une dizaine de fois ce scénario en changeant de rôle à chaque fois, on a obtenu 100% de victoire française. Si on regarde le site, il ya un gros déséquilibre aussi pour le côté français. Je crois que sans parler de tournoi, cela montre bien aussi que le hasard est un paramètre assez bien gérable même s'il est clair qu'il est présent puisque dé et carte sont présents !!!
Il ne faut simplement pas partir avec une tactique rigide et attendre que le hasard des cartes en prenne le sens, c'est au joueur d'adapter une tactique suivant son jeu.
même constat les anglais ne peuvent pas gagner azincourt sauf avec les arc long
et la cela change beaucoup de chose
a plus
alain
Entilzar dit:Edit : et personnellement, quand les dés ne font pas les extrèmes, je gagne des 2 côtés sur n'importe quelle carte, contre mes amis.
Et ils ne disent pas que tu es un peu mauvais joueur tes amis ??
J’ai lu beaucoup de témoignages indiquant une préférence pour le jeu sans magie. Je ne vois pour ma part pas l’intérêt de s’en passer. Les raisons sont multiples :
- si je joue à Battlelore, c’est pas pour voir juste trois gus avec des arcs et des chevaux se battre contre 3 gus avec des arbalètes. Je veux de l’araignée géante, du troll, du gobelin et des boules de feu qui pleuvent. Si je voulais un vrai jeu de simulation médiévale, je n’achèterais pas Battlelore.
- les cartes magie comportent beaucoup moins de hasard que les cartes de commandement car leur effet est pondéré par leur coût. Ainsi, une carte à faible effet sera peu coûteuse alors qu’une carte dévastatrice demandera l’accumulation de grosses ressources.
- comme dit plus haut, la magie permet de compenser les ratages aux dés. Si j’ai du cul sur les touches avec mes épées, je n’accumule pas de points de magie donc je ne lancerai pas de sorts. Pour accumuler de la magie, il faut que je rate mes touches. En règle générale, quand je lance un dé, j’ai 2 faces sur 6 qui touchent, 1 face sur 6 qui force la retraite, et 1 face sur 6 qui donne un point de magie. Un dé n’apporte rien au joueur qu’1 fois sur 3 en moyenne. Il est donc rare qu’une attaque soit un ratage total. Au joueur de se débrouiller ensuite pour lancer le plus possible de dés (surtout plus que l’adversaire en retour).
- la magie permet nombre de choix tactiques intéressants : constitution du conseil de guerre, pouvoirs des créatures (la paralysie de l’araignée, le déplacement sous terrain de l’élémentaire), moral des nains et gobelins, catégories de sorts, etc…
Et surtout, la magie, c’est fun 
bigsam dit:Entilzar dit:Edit : et personnellement, quand les dés ne font pas les extrèmes, je gagne des 2 côtés sur n'importe quelle carte, contre mes amis.
Et ils ne disent pas que tu es un peu mauvais joueur tes amis ??
Ça arrive, et j'essaye de ma calmer
Mais quand y'a une telle différence de résultats simplement pour cause de hasard, j'ai du mal à me contenir
Je veux bien perdre au Go contre un type qui est meilleur que moi, ou parce que j'ai joué comme un pied. Dans le 1er cas y'a rien à dire, dans l'autre je n'ai qu'à faire plus attention. Mais perdre contre quelqu'un qui est visiblement moins bon que moi simplement parce que lui il touche 3 fois sur 4 et moi 1 fois sur 10 selon le bon vouloir de Mr à 6 faces (ou 10 ou autre)...
DuncanIdaho dit: Un dé n'apporte rien au joueur qu'1 fois sur 3 en moyenne. Il est donc rare qu'une attaque soit un ratage total.
Je suis un poissard fini, c'est connu et reconnu. Je peux te dire que chez moi, il me faut bien plus que 3 dés pour obtenir quelque chose.
D'autant que le dé qui force la retraite n'est pas nécessairement bon :
- Si l'unité est intrépide, il ne sert à rien. Il en faut 2 pour que la retraite soit effectuée.
- Pire, si l'unité recule, elle peut du coup être hors de portée des autres unités de melee qui étaient là pour la frapper.
J'avais créé un topic pour demander des conseils de jeux à 2, en réaction à ma frustration de Battlelore. Cela m'avait permis de découvrir Dreamblade. Par la suite, je ne sais plus où, j'avais fait un comparatif des résultats respectifs lors des lancés de dés, et de la présence de stratégie/hasard pour les deux jeux. Pour moi, il n'y a pas photo, je me sens beaucoup mieux sur DB, j'ai beaucoup plus de contrôle sur ce que je fais et sur ce qu'il se passe. Et les dés, pourtant présents puisqu'ils gèrent les combats, n'ont pas un impact aussi énorme que dans BL au sens où les extrèmes (tout raté - tout réussi) font moins le grand écart et pèsent moins sur le jeu qu'à BL.
Enfin bref, j'ai apprécié BL, j'en referais sûrement, mais dans le même genre, je préfère un jeu où le hasard est moins présent.
sgtgorilla dit:Avec la première partie Hazincourt : historiquement les français se sont pris une grosse pignée face aux anglais pourtant en sous nombre. Techniquement les français auraient dû gagner et pourtant.... C'est donc une réalité qui montre que même avec des forces déséquilibrées on ne peut tout maitriser.
Les Anglais étaient peut-être ultra motivés par le fait qu'ils étaient certains d'y rester. Il paraît que ça n'arrive pas que pendant les matchs de Rugby.
Pyjam
[HS]
Entilzar dit:
Enfin bref, j’ai apprécié BL, j’en referais sûrement, mais dans le même genre, je préfère un jeu où le hasard est moins présent.
Bein, y’a Dungeon Twister [fin HS]
j’ai jamais testé BL, mais Mémoire 44, c’est très bien, très fun (malgré le contexte), alors BL, si on aime le med-fan, ça doit être super ! Tiens, mais pourquoi je n’y joue pas ?
Ah oui, DT me prend le peu de temps libre pour jouer
Entilzar dit:DuncanIdaho dit: Un dé n'apporte rien au joueur qu'1 fois sur 3 en moyenne. Il est donc rare qu'une attaque soit un ratage total.
Je suis un poissard fini, c'est connu et reconnu. Je peux te dire que chez moi, il me faut bien plus que 3 dés pour obtenir quelque chose.
Tu es quand même bien d'accord pour dire que ce que tu décris, même si c'est marrant et que j'aime bien le dire aussi des fois pour rigoler, ça n'existe pas ?
Chez tous les joueurs de Battlelore ou même chez tout le monde tout court, un dé à exactement une chance sur six de tomber sur chaque face. Si ce n'est pas ton cas, c'est que ta manière de le lancer doit être très peu orthodoxe, genre tu déposes le dé exprès sur la face qui te fais perdre
.Je plaisante mais par contre, je suis d'accord avec ce que tu dis sur les résultats retraites notamment.
Et ces histoires de poissard ou mouleux, c'est aussi ce qui fait le charme de ce genre de jeu car quand on réussit ou rate un truc alors que c'était hautement improbable (évidemment ça arrive), on s'en souvient parfois pendant longtemps, beaucoup plus d'ailleurs que des coups réussis aussi efficaces mais plus probables. C'est surtout ça qui entretient ce mythe de la chance : les évènements dont on se rappelle sont ceux qui sont réussis ou ratés en dépit de faibles probas. Je me rappelle ainsi de deux ou trois actions à Bloodbowl de parties que j'ai faites il y a 10 ans
.@Phil Goude : je ne comprends pas bien le rapprochement avec DT
. Je sais bien qu'il y a eu un topic à ce sujet récemment mais ce sont deux jeux qui n'ont rien de chez rien à voir. D'ailleurs, j'aime pas du tout DT, trop peu de hasard, je gagne forcément 
. (edit : au temps pour moi, j'avais pas vu les balises HS)
Oui, ça m’est arrivé aussi, des coups de moule. Mais ça m’arrive tellement pas souvent que je m’en souviens aussi très bien
C’était une attaque à 4 dés, contre une unité d’infanterie Elite. 4 casques rouges sortis. Merci ! 
Et mouleux/poisseux, même si dans l’absolu chaque face est équiprobable, il faut bien reconnaître que ça existe.
Mais ce qui existe, ce n’est pas le fait de sortir telle ou telle combinaisons de faces. C’est de la sortir au bon moment. Et ça, un poisseux comme moi ne le fait pas
Je vais sortir 4 casques bleus quand j’attaque une unité verte, sortir 3 drapeaux quand je n’attaque qu’en melee une unité normale, etc.
Un mouleux va sortir 4 casques verts contre une unité verte, 3 drapeaux contre mes gobelins avec la dernière unité qui attaque, ce genre de choses.
Je me suis dit une fois que ça sera rigolo d’avoir une liste de résultats de lancés de dés pré-générée, à utiliser pour toute la partie. On piocherait ainsi dans la liste le résultat qui nous semble le plus adaptée à la situation, et l’adversaire aurait la même liste, donc les mêmes choix à faire.
Ou même sans avoir la même liste. Simplement le fait de ne plus avoir 4 CB contre une unité verte et 4 CV contre une unité bleue, rien que ça, ça me soulagerait énormément
Je trouvais que le hasard était bien géré sur BattleLore, qu’avec un peu de préparation on pouvait se sortir de toutes les situations… jusqu’à LA partie de la semaine dernière : aucune carte sur mon flanc gauche. Même pas de carte générale pour bouger les bannières vertes ou bleus ou une unité toute seule. Mon flanc gauche s’est fait massacré sans bouger le petit doigt. Même avec de l’arcane je ne pouvais rien faire. Incroyable. 
Je crois que, tellement dégoûté, je n’ai rien construit d’intelligent au centre et sur l’autre flanc.
Heureusement la partie suivante est redevenue “normale”
Une autre partie me revient en mémoire où dès le départ j’avais des cartes genre assaut général, toutes les unités bougent, toute l’infanterie… et ma copine en face : des éclaireurs ou des patrouilles à deux La poisse pour elle et un massacre 6-0, elle n’a plus voulu y jouer pendant deux mois !
Bon, les avis sont assez tranchés quand même. Je me doutais que ce débat susciterait des réponses divergentes.
Je pense que je vais l’acheter quand même. Comme je l’ai dit, je cherche un jeu avant tout facile à prendre en main et fun. Je n’ai rien contre les wargame plus réalistes et plus complexes mais je n’ai pas trop le temps de m’y mettre et surtout, j’aurais bien du mal à convaincre mes partenaires de jeu habituels d’y jouer !
A la lecture attentive de vos expériences, il me semble que la plupart des parties de BattleLore sont à peu près “normales”, équilibrées et font appel à la reflexion… et certaines sont pourries par une dose de chance ou de malchance incroyable.
Avec ma copine, on joue beaucoup à Roma, qu’on a acheté il y a un mois et on a cette impression-là aussi. C’est un jeu d’affrontement rapide et intelligent, avec une bonne dose de réflexion, où il faut adapter sa tactique aux résultats des dés et à ce qu’on a en main. Mais si, au cours d’une partie, les dés et le tirage des cartes ne sont pas avec vous, et ben rien à faire !
Heureusement, dans Roma ça n’arrive pas si souvent.
Battlelore est un bon jeu mais certaines parties peuvent être très frustrantes.
J’ai joué 23 parties avec Sandra, autant dire que l’on était de force égale et pourtant, un bon nombre de partie se transforme en poutrage… C’est pour ça qu’il est impératif, pour nous, d’inverser les camps et de jouer le combat retour sinon c’est la frustration assurée…
Je le compare souvent avec La guerre de l’anneau, pour le nbr de dés que l’on lance durant une partie, et où dans la guerre de l’anneau, le hasard a tendance à se lisser au cours des 4h de jeu, Battleore en 1h c’est trop cours pour avoir ce phénomène de lissage et dc c’est parfois sanglant…d’ailleurs parfois ce n’est même pas drole, tu vois ton adversaire qui joue bien mais qui ne peut rien faire (aucune touche aux dés) et de l’autre, toi qui te gave à avoir 75% de réussite sur tes jets…
on a répertorié nos scores des 10 premiers scénari ici:http://cendresombre.canalblog.com/archives/2007/06/09/4825353.html
et comme tu peux le voir, à la fin de tous les scénari c’est très équilibré.
Je remonte un topic que j’avais lancé avant les fêtes, à propos de la part de stratégie et de hasard dans BattleLore.
J’ai acheté ce jeu récemment et j’ai donc commencé à le tester, en lisant les règles d’initiation et en simulant, en solo, le premier scénario, Azincourt. Voici mes premières impressions.
Au niveau du matos, rien à dire, c’est très fourni. La boite est bien lourde, comme j’aime. Le livre de règles est épais mais très clair, on assimile les règles de base sans aucun problème, d’ailleurs elles sont logiques et assez simples.
Après beaucoup de temps à mettre le jeu en place, à chercher les bonnes figurines pour les placer correctement sur le plateau, à tout bien vérifier, j’ai donc simulé cette partie… qui s’est terminée au bout d’une demi-heure ! Bref, c’était un peu frustrant de passer plus de temps à installer le jeu et à lire les règles qu’à faire une partie ! 
Les Français ont foutu une raclée aux Anglais (quatre drapeaux gagnés contre aucun pour les Rosbifs) grâce notamment à deux cartes “charges de cavalerie” (je crois qu’elles s’appellent comme ça) tirées presque successivement, qui ont permis à la cavalerie lourde française de décimer les fantassins adverse. Sur un seul lancer de dé, les Français ont éliminé une unité anglaise entière, avec un casque bleu et trois boucliers jaunes(avantages offensifs).
Effectivement, ce jeu me semble très dépendant du sort, au tirage des cartes puis au lancé de dés. C’est frustrant de ne pas avoir les bonnes cartes pour réagir à une attaque adverse et c’est également frustrant d’activer des unités avec une bonne carte mais de ne pas avoir de chance aux dés.
Le fait que des unités diminuées continuent à lancer autant de dés est également un peu étrange.
Et puis, c’est un jeu d’une simplicité presque répétitive : on joue une carte, on déplace les unités correspondantes, on lance les dés, on applique les résultats, on pioche une carte et c’est à l’autre de jouer.
Effectivement, il n’y a pas de stratégie globale sur le champ de bataille mais juste des petites tactiques qu’on élabore à chaque tour, en espérant que la chance sera au rendez-vous.
Bon, en me lisant, vous avez l’impression que je regrette mon achat… et ben non ! Même pas.
Ce jeu m’amuse tout de même. Il est simple, évolutif, assez bourrin mais sans prise de tête. Je ne suis pas un spécialiste du wargame et des vrais simulations de bataille historiques, c’est peut-être pour ça. J’ai l’impression que je pourrais y jouer avec n’importe qui, ma copine, mon père, mon frère, des potes qui ne sont pas particulièrement joueurs, des enfants…
Bref, BattleLore a les qualités de ses défauts. A ceux qui hésitent à l’acheter, je dirai qu’il faut le prendre pour ce qu’il est, pas un jeu de stratégie mais un jeu fun, avec du beau matos, un jeu familial et accessible au plus grand nombre, où l’on se met facilement dans l’ambiance, même si tout n’est pas toujours réaliste. En tout cas, au premier abord, il me plait. J’attends confirmation avec de vraies parties contre de vrais adversaires, et aussi en maîtrisant toutes les règles, pas seulement celles d’initiation.
Dernier petit point : le thème est bien présent, comme dans tous les jeux “à l’américaine”, mais il est un peu bizarre. J’aime moyennement ce mélange d’historique et de fantastique. Mélanger des humains avec unités plus “exotiques”, pas de souci, du moment que c’est dans un monde totalement imaginaire. Mais là, on commence entre pleine Guerre de Cent Ans, entre les Français et les Anglais, et puis des gobelins, des nains ou des araignées géantes débarquent là-dedans… mouais, c’est un peu tiré par les cheveux. Ca ne m’empêchera pas d’y jouer, c’est juste un détail mais que je voulais signaler.
Voilà une synthèse avec laquelle je suis d’accord. On y retrouve le côté “simple à jouer”, avec ses avantages et ses inconvénients. On peut juger de l’importance des cartes tirées et des jets de dés. Mais en même temps, il est clair que cela rend le jeu plus facile à sortir qu’un jeu d’échecs.
Bref, un bon résumé de ce jeu (à l’exclusion des règles de Magie que l’auteur n’a pas encore abordé).
Avec mon mari, que j’avais enfin persuadé, nous avons joué Azincourt en version sans arcane mais avec les règles de soutien etc… Et moi avec les français j’ai gagné 4 à 3 et sur un coup de dé (le tour précédent, j’aurais pu perdre sur le même score).
A part ça, c’est un jeu simple à expliquer à jouer et pas trop long, bref un jeu accessible lorsque’on dispose d’un petite heure max. 
Salut à tous,
J’ai lu la majeur partie des post précédents et le débat “Hasard pas hasard” ou “Stratégie, pas stratégie” me semble sans fin ! je crois que c’est avant tout une question de goût.
Perso je suis fan et pour ma part j’affronte un advésaire plutôt costaux fin stratége et Leader réfléchit !
Avec prés de 25 parties à notre actif, j’en ai perdu au moins les 2/3 (Je suis plus instinctif que réfléchit ) Mais les dérnieres parties que nous avons faites on vu les score beaucoup plus sérrer que ceux du début ! Je m’améliore, j’ai pas plus de chance !
Pour ce qui est du hasard il permet des rebondissements, de plus les parties étant plutôt courte il est facile de prendre sa revanche !
Pour ceux qui n’aime pas la magie, je recommande l’extention “Guerre de 100 ans " moins de magie plus d’unités spécialistes” j’aime bien !
A+
DuncanIdaho dit:
Chez tous les joueurs de Battlelore ou même chez tout le monde tout court, un dé à exactement une chance sur six de tomber sur chaque face. Si ce n'est pas ton cas, c'est que ta manière de le lancer doit être très peu orthodoxe, genre tu déposes le dé exprès sur la face qui te fais perdre
Je me rappelle ainsi de deux ou trois actions à Bloodbowl de parties que j'ai faites il y a 10 ans
Désolé, même si c'est de la remontée de vieux post je ne peux pas m'empêcher de répondre.
Non, les dés n'ont pas la même chance de tomber sur chaque face selon les gens.
La preuve à bloodbowl : un orc ne SAIS PAS ramasser un ballon, rien à voir avec les probabilités, les dés tout ça (une sorte de probabilité floue).
Je voudrais ajouter qu’hier, pour ma première partie de Blood Bowl, j’ai eu de la moule aux dés
Comme quoi, tout arrive, même si c’est avec une fréquence peu élevée
yawie dit:Non, les dés n'ont pas la même chance de tomber sur chaque face selon les gens.
La preuve à bloodbowl : un orc ne SAIS PAS ramasser un ballon, rien à voir avec les probabilités, les dés tout ça (une sorte de probabilité floue).
Tout ça me redonne envie de regarder à nouveau "Intacto"...
yawie dit:Non, les dés n'ont pas la même chance de tomber sur chaque face selon les gens.
La preuve à bloodbowl : un orc ne SAIS PAS ramasser un ballon, rien à voir avec les probabilités, les dés tout ça (une sorte de probabilité floue).
Ce n'est pas tout à fait vrai. Un orc ne sait pas ce qu'est un ballon. Un orc constate qu'il y a des elfes en face, dont un qui court dans tous les sens et lui donne le tournis. Il lui fonce donc dessus, lui met une rouste et, par chance, envoie parfois promener elfe et ballon dans la zone d'en but, marquant ainsi le point. Au mieux, c'est le gobelin qui s'empare du ballon en croyant qu'il s'agit d'une gourde d'hydromel et l'ogre qui se débarrasse par hasard de ce gobelin irritant en le lançant dans la zone d'en-but. Pendant ce temps, les orcs cassent de l'elfe.
Le fait qu'un orc TENTE de ramasser le ballon est déjà un fait hautement improbable. Rien que pour avoir accès à cette tentative, il devrait y avoir à Bloodbowl un jet à réussir sur 5+ sans relance.