En fait, je crois que le bon Mj est celui qui embarque ses joueurs dans la barque justement. La théorie, on s’en fout finalement (même si je crois que quelques astuces peuvent aider à faire monter la mayonnaise comme je le disais plus haut). Cela ne veut rien dire dans le sujet qui nous occupe. Seule l’expérience compte. Avec ses “échecs” (bien qu’il y ait toujours quelque chose à retirer d’une partie que l’on considère comme moyenne), et ses réussites (toutes relatives).
Et puis être un bon MJ est somme toute une notion assez vague : tel MJ aura un bon contact avec tels joueurs, avec d’autres pas. Question d’empathie et de feeling.
Puis : être sûr de soi, décontraction, et laisser les joueurs JOUER, JOUER ET ENCORE JOUER ! il faut les laisser libres de leurs choix, libres ! c’est important. Et rebondir sur leurs décisions s’acquière au fur et à mesure des parties…
J’ajouterai aussi qu’un bon mj c’est surtout grâce à de bons joueurs qu’il le devient. Des joueurs qui font preuve d’imagination, de volontarisme et qui n’attendent pas la becquée du MJ pour agir. C’est avec des joueurs comme ça qu’on s’améliore en tant que mj et c’est avec un bon mj que les joueurs ont envie de s’investir etc…bref le serpent qui se mort la queue!
greuh534 dit :
Greg Stolze a écrit deux pdf gratuits, un dédié aux joueurs, l'autre aux meneurs, qui valent la lecture si vous n'avez jamais lu d'équivalents.
How to Run Roleplaying Games & How to Play Roleplaying Games sont disponible sur le site de l'auteur, en bas de page:
http://www.gregstolze.com/downloads.html
Slimouze dit :J'ajouterai aussi qu'un bon mj c'est surtout grâce à de bons joueurs qu'il le devient. Des joueurs qui font preuve d'imagination, de volontarisme et qui n'attendent pas la becquée du MJ pour agir. C'est avec des joueurs comme ça qu'on s'améliore en tant que mj et c'est avec un bon mj que les joueurs ont envie de s'investir etc...bref le serpent qui se mort la queue!
Je suis assez d'accord. Toutefois, il est assez rare de tomber sur un MJ qui est bon sur tous les secteurs : descriptions, roleplay des PNJ, improvisation, laisser libre les joueurs...
Pour exemple, mes joueurs m'ont toujours dit que j'étais plutôt bon dans le roleplay, et qu'ils se sentaient libres de leurs actions...mais côté descriptions, j'étais...pas spécialement mauvais...mais pas bon non plus...
Une seule fois j'ai j'ai eu la chance de jouer avec un MJ très très bon...voire même exceptionnel (sur un monde fantasy). Un monstre de roleplay...un art consommé de la description...les combats, on les vivait...vraiment...une magnifique expérience...et sur une fiche de perso. qui tenait sur une moitié de feuille A4...comme quoi hein...
Je pense qu’il faut prendre en compte le coté subjectif de la question.
La vision du MJ idéal sera différente pour chaque joueur car chaque joueur a des attentes différentes.
J’aurais tendance a dire du coup qu’un bon MJ est un MJ qui s’adapte à ces joueurs.
Pour illustré mon propos, je me souviens d’une partie durant laquelle je n’étais que simple joueur. La partie avait été super agréable mais certains joueurs n’avait pas du tout apprécié que notre MJ ajoute aux rêgles de base les réussites automatiques pour certaines actions afin de fluidifier la partie. Pour ma part, j’avais trouvé le résultat très réussi et efficace.
Donc je rejoins entièrement ce qui a été dit un peu plus haut: c’est une question de point de vue.
Intéressant ce sujet, les avis sont vraiment variés (ou peut-être pas tant que ça dans le fond en fait).
En tant que tout frais débutant dans le jdr (2-3 jdp roleplayisés, et quelques jdr bricolés), je cherchais des astuces pour mes premières masterisations de warhammer v1. Je désire offrir à mes joueurs et joueuses (pas plus avancé(e)s que moi dans le sujet, mais pas moins motivé(e)s) une expérience dont le but premier est de donner envie de continuer pour une suivante. Je ne veux pas qu’ils jugent mon interprétation de MJ, juste qu’ils soient vraiment dedans, et surtout éviter les précités “loonings” car pour un MJ débutant, je pense qu’il n’y a qu’un pas entre des joueurs en face en pleine immersion et d’autres qui décrochent tout le temps cette immersion par un “retour IRL”. C’est très frustrant en tant que MJ (enfin MD dans mon cas), et ça ne donne pas envie de faire des efforts. Difficile de s’assoir sur sa fierté dans ces cas là et continuer tant bien que mal à faire son boulot. Pourtant il est arrivé que ces mêmes personnes, avec le bon jeu, la bonne quête (en somme une stimulation de leur personne ET de leur personnage) soient vraiment des joueurs réfléchis, curieux, à l’écoute, bref agréables.
Donc tout ça pour dire que MERCI ce sujet est très riche, subjectif mais d’avis variés. En cela, la majorité des critiques recensées sont assez représentatives de mes parties, que ce soit du côté du MJ ou des joueurs(joueuses) tout simplement parce que nous manquons d’expérience. Pour être tout de même familier avec l’ambiance de ces jeux là, eh bien je pense que le volontarisme, l’éloquence, le jeu d’acteur, et le plus dur, l’improvisation, viennent avec l’expérience de MJ. Rares sont les comédiens qui à leurs débuts étaient capables de ne jamais jouer de travers et de composer des scènes par pure impro. L’aisance orale, c’est le même combat, c’est un travail entrepris plus tôt pour certain(e)s que d’autres et la personnalité de chacun s’insuffle singulièrement dans ses paroles.
Dites-moi si j’enfonce des portes ouvertes, et si vous connaissez des MJ qui se complaisent dans un jeu non agréable pour eux et pour les autres mais les notions citées au-dessus me paraîssent évidentes, et les fois où j’y ai été confronté c’était lors de jdp à tendance jdr. Un joueur habituel a demandé à faire le MJ pour une ou deux parties et même si c’est loin d’être parfait et cohérent dans la forme en général, le fait qu’il se prête à l’exercice en faisant de son mieux, c’est hyper plaisant. Le gros manque d’expérience ne rend évidemment le jeu qu’à moitié immersif (moi en MJ y compris), mais pour les personnes volontaires il n’y a aucune raison de ne pas s’améliorer.
Tout ça pour dire qu’à mon avis, le manque d’expérience d’un des pans de la masterisation de jdr fait que l’on peut qualifier des MJ plus ou moins expérimentés dans tel ou tel domaine. Celui qui n’est pas très doué en descriptions fait de son mieux en restant sobre mais clair, par exemple.
Des MJ qui font l’impasse sur la description, les dialogues, la retranscription de l’atmosphère parce que ça les emmerde, là on peut dire que ce sont des flemmards, et pas des super MJ, évidemment.
J’aurais tendance à faire éviter aux nouveaux joueurs l’Appel ou Warhammer pour leurs cotés “jette les dés, roll, foiré. Bon ressaye, je suis cool, roll, foiré. Bon euh tu as réussi quand même…”.
Leurs systèmes ne sont pas bons, dans un jeu pré-forgien, donc système goes to the poubelle. Après la forge, pour les jeux qui en tiennent compte, la reflexion n’est pas completement identique mais mon réflexe est le même.
Si l’univers plait, je pense qu’il vaut mieux bazarder les règles et s’essayer avec un système plus light.
En scènographie et conseil de jeu (et non “conseil d’écriture”), je me redis mais ce que font le Grumph ou Delfino est vraiment trop précieux pour ne pas être lu ou écouté.
MAINTENANT : chacun son style. A partir du moment où tu as un contrat social et que la table le respecte plutôt (= sans trop de “il est INTERDIT de” ou “on va UNIQUEMENT jouer comme ça”) => la table y trouve forcément son compte.
Donc pour répondre à ta question, non, je ne connait pas de tables durable qui se complait dans le “ça plait à tout le monde sauf à…” ou le “ce truc ne plait qu’à… et on est bien gentils d’y jouer”. Ponctuellement, c’est pas la même chose.
Le contrat social est très important.
Je vais faire mon casse-pieds, mais le concept du contrat social existe depuis l’Appel, c’est à dire depuis 1981, sous la forme de “quand on joue à l’AdC, de toute façon, les joueurs vont crever comme des merdes”. Si la table n’a pas envie de “crever comme des merdes”, elle choisira un autre jeu. Si elle a envie de jouer grobillou, elle pourra choisir euh Rift, par exemple, toujours pour parler des jeux des années 80.
Quand Vampire parait 10 ans plus tard en 1991, le jeu trouve son public en s’appuyant sur des habitudes de jeu, des gouts aussi, apportés principalement par les diverses formes de contrats sociaux essayées avec l’Appel de Cthulhu.
Simplement avant la Forge, il n’y avait pas de mots pour le concept mais l’habitude était vraiment ancrée.
On cadrait le contrat social avec le genre du jeu et cela faisait le job :
- on joue horreur, bon on va crever avec les dés donc faisons du roleplay à la place.
- on joue tactique-héroïque, bon on va jouir avec les dés donc jouons exploration parce qu’on est des warriorz qu’on a peur de rien.
- on joue pour de rire donc on s’en fout de tout du moment qu’on se poile.
- … et les variantes, plutôt infinies.
La forge a décidé de décorrèler le contrat social du jeu pour en faire un truc de table : je ne suis pas d’accord avec ça, je trouve que c’est en contradiction avec le “system does matter”. Oui tu peux jouer à l’AdC en mode Tiny Toons, mais est ce que c’est vraiment l’AdC ?
—
Un bon indicateur de “est ce que c’est chouette ou pas”, c’est si les joueurs parlent du jeu hors partie.
Tu n’es pas en train de peindre la Joconde, il ne faut pas non plus se prendre la tête de trop sur les moyens d’optimiser tes parties. Le plus important, c’est juste que les gens veuillent se revoir pour une prochaine séance 
Personnellement, je trouve que Warhammer, c’est un bon jeu pour débuter au contraire. Par contre, j’éviterais la v1 qui essayait d’adapter un système de caractéristique pour jeu de figurines à un jeu de rôle. Dans Warhammer v1, les caractéristiques sont farfelues, d’utilité variable, et ont un fonctionnement qui n’est même pas homogène. La v2 a au moins corrigé les deux derniers problèmes.
“Alors vous êtes des chasseurs de rats niveau 0 et vous essayez de porter une épée à deux, quels sont vos scores de force svp, ok foiré”
“je tape ça rate à toi tu tape ça rate à moi je tape ça rate à toi tu tape ça rate à moi je tape ça rate à toi tu tape ça rate à moi je tape ça rate à toi tu tape ça rate à moi je tape ça rate à toi tu tape ça rate à moi je tape ça rate à toi tu tape ça rate à moi je tape ça rate à toi tu tape ça rate à moi je tape ça rate à toi tu tape ça rate à moi je tape ça rate à toi tu tape ça rate à moi je tape ça rate à toi tu tape ça rate à moi je tape ça rate à toi tu tape ça rate à moi…”
“je saute par la fenêtre pour JETTE LES DES ok je peux reroll le même perso ou vous m’attendez pendant 1h30 ?”
Le système est juste nul, lourd, inhéroïque et même pas distrayant.
Contrairement à l’univers qui est en totale contradiction.
Je comprends les fans de l’univers de Warhammer mais moins les fans du système de Warhammer : du coup j’ai du mal à conseiller un jeu dont les règles sont nulles mais dont l’univers est réussi pour débuter.
Il y a des jeux dont l’univers est bon et les règles réussies à essayer avant. Ou des bons systèmes qui peuvent tout à fait prendre la place des systèmes merdiques proposés pour ce jeu.
LEauCEstNul dit :Je vais faire mon casse-pieds, mais le concept du contrat social existe depuis l'Appel, c'est à dire depuis 1981, sous la forme de "quand on joue à l'AdC, de toute façon, les joueurs vont crever comme des merdes". Si la table n'a pas envie de "crever comme des merdes", elle choisira un autre jeu.Tout à fait d'accord: jouer à l'AdC et vouloir conserver longtemps son perso, c'est comme jouer aux Aventuriers du Rail (USA) sans blocage possible, autant jouer à autre chose!
Et je trouve que les dés, à l'AdC, ont leur importance, pour les moments zépiques qu'ils génèrent en cas de réussite contre toute attente
!
LEauCEstNul dit :Le système est juste nul, lourd, inhéroïque et même pas distrayant.Le système est abordable, ce qui me parait être un bon point pour débuter.
Et pour ce qui est de la légèreté, de l'héroïsme, et de la distraction, le MJ est là pour ça.
Le système n'est qu'un outil, rien ne force le MJ à demander à ses joueurs de lancer des dés lorsqu'ils essayent de tuer des rats.
Le pourcentage, ça a l'avantage de donner des jets compréhensible.
Un fois rodés, ils pourront passer à un système plus technique ou plus narratif, selon leurs goûts.
Je peux d'ailleurs faire un parallèle avec ce que je fais généralement sur Vampire :
Si mes joueurs affrontent des figurants, les PJs font tous les jets de dés qu'ils veulent, mais pour la riposte, je n'utilise pas le système proposé par le jeu, je lance simplement autant de dés que de figurants, et en fonction du résultat, je traite le groupe en masse, genre 2 qui touchent, 3 qui se ratent, et 1 qui se casse la gueule. Ils sont là pour donner aux joueurs un combat facile, je vais pas balancer des dés pendant 10 minutes.
Un bon MJ sait utiliser son système, mais il sait aussi quand ne pas l'utiliser.
Ton point de vue se défend “mais”.
Je ne sais quel est ton univers favori mais imaginons que ce soit Petit poney.
Imaginons que Petit poney RPG existe (en fait, n’imaginons rien, car ça existe mais admettons).
Tu ouvre le bouquin et en le lisant tu te rends compte qu’il faut bac +5 et une calculatrice à logarithme pour exploiter les règles (ne rigole pas, il fut un temps où ça a existé).
=> Le jeu n’est pas adressé à des enfants de dix ans, car son système n’est pas adapté.
Je grossi le trait bien entendu, mais en partant un tout petit poil dans les math, il me semble qu’un jeu à proba à pourcentage n’est pas, et ne sera jamais, un bon représentant d’un jeu pour jouer de l’épique héroïque. Il te faut pour ça des jeux à proba en cloche (motorisé type 2d6 somme), ou avec n’importe quoi d’autre (explosion de dé par exemple, ou de la brouette).
Mais un jeu qui dit “tu es un professionel de la dératisation et tu as 35% pour chasser les rats à queue grise” n’est pas et ne sera jamais un jeu épique à mettre entre les mains de tout les débutants, surtout quand tu as D&D en face, pensé pour les débutants et qu’à part les stats de l’elfe noir les soirs de demi-lune, il ne te manque rien pour faire jouer à ce jeu au niveau motorisation technique.
Il y a un problème niché au coeur d’un gamedesign de 1986 qui n’est pas résolu par la v2 de 2006. Le pourcentage en gamedesign, c’est fait pour défoncer du noob : les jeux d’horreurs qui utilise du pourcentage, c’est pas par hasard (Vampire n’étant pas un jeu d’Horreur, mais un jeu de superhéros goth).
Si on regarde bien, les seuls jeux en medfan à pourcentage sont des trucs issus du 20ième siècle ou des trucs bancals pondus par des flemme-culs (oui, je suis sévère) dont les dernières notions de gamedesign en jdr s’inspirent vaguement du basic system (oui, je suis sévère, mais dans ma vie de joueur, ayant joué à l’adc et runequest à leurs époques respectives, J’ABHORRE ce système.).
On est en 2017, vous jouez encore au Monopoly ? C’est un peu l’impression que j’ai avec ces bouses 
Exemple, parce que c’est trop facile de ne faire que râler : l’Appel marche très bien avec un mini système du type “compétence métier 65% et ensuite tu réparti 100 pts entre ta SAN et tes PV, les TOC sont des réussite auto”. Pourquoi se bourrer le mou avec des créations de personages qui durent entre 20 minutes pour un expert ou 2h pour des débutants pour des personnages qui vont aller visiter les estomacs gluants d’un Shogoth d’ici 3h15-3h30 ? Tu va crever donc pourquoi tu te prends le chou avec des détails ?
L’AdC est un jeu à mortalité élevée DONC FORCEMENT ta création de personnage doit durer deux minutes. Sinon tu va passer ton temps à créer des personnages au lieu de jouer. C’est la base !
(pour les fans des jeux propulsé par du Basic : 7Tiger ^^', pardonne moi mais le grief est très ancien : même gamin à l’époque, quand tu compare avec l’épure qu’est par exemple SimulacreS (le vieux, celui du Hors Série Casus Belli #1), je trouvais ça raté !).
Tout les motorisation de jeux utilisant le basic system sont à revoir.
Dans le style innommable, tu as aussi tout les jeux motorisé avec un parent de la bouse informe que fut le système de Rolemaster, donc JRTM (et aussi mon jeu favori de tout les temps qui en est un descendant, Agone). Qu’on s’entende bien je ne parle QUE de systèmes merdeux ici, pas des univers et ce qu’ils proposent de jouer.
On peut chier dans les bottes d’un système de jeu tout en adulant un jeu. Exemple pour moi : Méga III, Agone, Nephilim, l’AdC, etc. J’adore ces jeux. Mais leurs systèmes sont mal conçus et bien trop lourds pour ce qu’ils veulent faire dès le départ.
Un jeu proposant des règles de combat qui, si elles sont respectée totalement, durent plusieurs heures alors, pour du medfan épique notament, ce jeu est mal conçu dès le départ. C’est par exemple là où Warhammer est raté.
Un jeu qui n’offre pas des chances de survie à des personnages débutants (si les règles sont entièrement respectées) et qui par ailleurs propose une création de personnage qui se compte en heures est raté. Warhammer encore un fois.
Un jeu qui veut faire de l’épique mais “seulement dans 18 scénarios parce que pour l’instant tu es niveau 0” est raté. Même donjon a compris ça. Encore une fois, Warhammer tombe dans ce travers.
Et donc, de la même manière que tu résume tes esquives à Vampire, moi je cut le bullshit à la tronçonneuse et je remplace le tout. Ce qui, on est d’accord, est moins facile d’accès pour des débutants.
>YoshiRyu dit :
>>LEauCEstNul dit :Le système est juste nul, lourd, inhéroïque et même pas distrayant.
>(…)
>Et pour ce qui est de la légèreté, de l’héroïsme, et de la distraction, le MJ est là pour ça.
C’est cette partie qui a motivé ce post. Je suis en profond désaccord, quand on parle de débutants.
Tu propose à des débutants de savoir quand respecter et quand ne plus respecter des règles précises de 400 pages. C’est moins évident que ça en a l’air. Un débutant lis le bouquin et fait tout comme il y a écrit : ton MJ débutant va donc wiper une fois ou deux la table car il ignore probablement quand ignorer et quand ne pas ignorer les dés, puis la table va préfèrer
- soit regarder ensemble la dernière saison du trône de fer plutôt que de perdre son temps là dedans la prochaine fois.
- soit voir que le MJ gruge car ton MJ noob sera aussi débutant dans la compétence “bobarder les joueurs discretos” et les PJ vont faire n’importe quoi en mode “t’façon, t’as autant la flemme que moi de créer un autre perso donc si je crève j’arrête le jdr”.
Si on parle à des débutants, alors le MJ est un joueur débutant comme les autres. Il faut faire en sorte que ses erreurs, et il va en faire, n’ont que peu de conséquences en terme d’impact sur le fun de ses joueurs, ou même d’investissement personnel. Donc lui proposer un jeu peu onéreux, à règles courtes, dont le système est relativement léger sans être neuneu et suffisamment “scalable” pour éventuellement passer à du jeu à campagne si la table tombe amoureux du jdr. Ou même lui dire “bon Barbarian of Lemuria, les 1000 Marches ou Dragon de Poche, si tu trouve ça trop light, et si tu veux faire du vrai jdr oldschool tu peux faire du Warhammer”. Pas sur que tu y gagne au change mais bon, admettons.
Dire “warhammer, gros jeu à campagne, dont les règles sont notoirement mal foutues, est un bon jeu pour débutants”, c’est dégoutter du jdr tout les gens qui vont se rendre compte des mêmes problème de gamedesign que j’ai vu enfant en débutant mes premières parties “avec règles” avec Warhammer v1 et Runequest.
(et ne me dis pas “c’est la v1” car la v2 n’apparait pas plus glorieuse sur les sujets qui m’ont ennuyé à la base : les chances de survie d’un groupe face à un même nombre de gardes sont proche de zéro, et le combat va durer environ 1h-1h30 - pour un jeu qui met le combat sur un piédestal, c’est typiquement raté et une faute de gout complète au niveau gamedesign).
J’ai la même critique envers un genre entier de jdr qui est interdit aux débutants, c’est le cyberpunk. Celui qui, même expert de Cyberpunk ou de Shadowrun, aidé d’outils informatique de création de personnage, prends moins d’une heure à créer un netrunner/hacker qui va finir en légume à la première idée farfelue m’appelle.
Sauf pour Nanochrome qui, encore une fois, est un jeu du Grümph et qui s’est préoccupé à la conception de ce type de problèmes (mais qui est loin d’être un jeu pour MJ débutant vu les 5 cerveaux qu’il faut avoir pour maitriser ce truc : le cyberpunk, dans sa globalité, est interdit aux débutants).
Chacun ses goûts en effet, le tout étant de s’adapter au Meneur et à ses joueurs.
Et comme dans l’exemple que tu as mentionné pour AdC, le Basic est justement capable de s’adapter facilement à toutes les situations, quite à quasi disparaitre derrière le roleplaying. Et explicable en une poignée de minutes.
Après, c’est sûr, si c’est pour jouer du PorteMonstreTrésor à la chaine, il y a plus adapté!
Mais pour jouer de med fan où tu vas faire en sorte de préparer au maximum voire de chercher des alternatives au combat parce qu’ils sont supers mortels, rien de mieux que RQ, dont j’attends la nouvelle version Chaosium fin août avec impatience!
Mais l’important, c’est de se faire plaisir, l’obsession du système n’étant là que pour les plus jeunes d’entre nous…
Donc si faire de l’anti Basic est ta came, cool aussi !
Bah dans ce cas, on en reviens aux fondamentaux : systèmes mortels => création de perso qui se compte en 5 minutes.
L5A est dans ce cas là, sans être dans le PMT.
(PMT par ailleurs qui revient à la mode - voir la tendance dans le monde indé aux rétroclones de Donjon boite rouge).
Quand on jouait à Runequest à l’époque, c’était plus du PMT mais on en sortait tout juste : c’est bien la sortie puis la popularité de Warhammer qui a brisé cette mode.
A croire que les systèmes de combat lourds ont été pensé exprès pour faire suer les amateurs de PMT.
Or, on a rien fait de mieux en système de combat pour ne pas briser la fluidité du récit.
Quand un MJ me dit :
“Et soudain là, l’infâme suppôt de Krandaxou le Noir vous toise et vous dit : huhuhu, je vous ai bien eu, vous ne découvrirez jamais les secrets qu’il y a dans mon coffre !”
Puis hurle “INITE !!”
=> si j’en ai pour 30m, je baille d’avance : si j’ai le choix, le même bon coup de masse dans la mouille du pote de Krandaxou puis dans son coffre est propulsé par D&D en 2 minutes de roulage de dés.
Donc là, par rapport à des jeux genre Warhammer, je gagne 28 minutes de récit.
Dans le genre PMT, j’ai joué à Terre de Légendes et AD&D2 à l’époque. C’était largement plus fluide que Warhammer, et pour moi la mortalité des combats de Runequest, vu la chiasse que me provoque la création de personnage pour Basic, n’est pour moi pas avérée (il y a triche de MJ, puisque le combat est censé être aussi mortel que dans l’AdC - ceci dit si c’est mortel au moins c’est rapide et c’est bien là la qualité principale : le bff de Krandaxou ne va pas te claquer un point d’héroïsme pour faire “même pas mort en vrai, vous ne m’attraperez jamais nyahaha”).
Wow, quand LEauCEstNul répond, il fait pas semblant !
J’ai envie de répondre à deux points de ton argumentation.
Tout d’abord, tu prêtes au jeu des intentions qui tiennent de l’interprétation :
Tu dis que Warhammer est un jeu qui vise l’épique, c’est clairement pas de cette façon là que moi je le comprends, vu que tu y joues surtout des grouillots. Si les joueurs veulent faire dans l’épique, c’est sûr qu’il vaut mieux se diriger vers du AD&D où tu peux carrément jouer des moines bouddhistes ninjas.
Tu fais la même erreur concernant Vampire, en utilisant une caricature comme point de référence… Des super héros goth ? Viens jouer un super héro goth à ma table, on va compter combien de minutes tu mets avant de te faire cramer par les autres vampires.
Juste pour les gens qui passeraient par là, dans Vampire, un joueur commence sa nouvelle vie en découvrant effectivement qu’il est désormais un prédateur très efficace, mais il découvre aussi que le monde regorge de prédateurs et qu’au sein de cette caste, il reste tout en bas de l’échelle alimentaire.
Je pense que tu juge cet univers sur ce que tu en as entendu, et pas sur le contenu des livres, parce que quand tu regardes le contenu des livres, tu voit vite que la balance entre le système et le background est clairement à l’avantage du background, le bouquin de base t’explique bien en détail le paradoxe que c’est d’être un vampire, et la torture psychologique que le joueur est sensé interprété. Les pouvoirs, c’est très minimalistement décrit dans le bouquin parce que ce n’est pas ce qui compte vraiment.
Alors je reprends ta remarque sur l’Appel de Cthulhu : Oui, il y a des gens qui jouent à Vampire comme s’ils jouaient à Justice League, mais est-ce vraiment Vampire ? Personnellement, je pense que non.
L’autre point, c’est les 400 pages de règle de Warhammer… sincèrement, t’as pas besoin de te farcir les 400 pages pour y jouer, le cœur du système, il tient sur quelques pages, c’est justement pour ça que c’est pas si mal pour débuter.
Au final, j’ai plus parlé de Vampire que de Warhammer, mais bon, je peux pas m’en empêcher, c’est l’univers que j’affectionne le plus.
Du coup pour Warhammer, “salut les gars, on va faire du jeu de rôles, vous ne connaissez pas ? moi non plus. Alors vous jouez des grouillots…”, c’est presque pire
Mais vu la violence de l’univers, pour moi, c’est pas un univers pour grouillots. C’est donc bien ce que je dit : oui, pour des débutants, il faut que les joueurs soit adaptés à l’univers, donc les moines ninjas de D&D, ça colle bien. Tu va pas leur dire “création de perso 2h puis tu joue un grouillot dans un monde hyperviolent”. Je veux bien mais je ne trouve pas ça en phase avec un groupe de débutants du jdr.
Pour reprendre Vampire (que j’ai dans sa v1.5fr, la plus horrifique, et sa v3, associé d’une partie des suppléments), ce n’est plus un jeu d’horreur à partir du moment où le jeu te propose de ne jamais te confronter aux grobillou de l’univers directement mais t’envoie des grouillots par palettes de 12 puis que la table commence à réfléchir autour du thème inéluctable de “ouais bon ok, la Mascarade, c’est primordial les gars… La station essence explosée au lance-grenade… Comment vous allez planquer ça ?”.
C’est un jeu que j’ai pratiqué trois ans, soit en conteur, soit en malkavien (et pas des malkav du type “je sais pas mentir” ou “j’ai peur des enfants entre trois et quatre heures du matin”, mais plutôt du genre des treizièmes du style “je suis un 5ième dont le vrai nom est Nabochodonozor le roi sumérien, et tout le monde devrait le savoir” dont l’espérance de non-vie est de 1.3 scénario avant de sortir une connerie fatale) et je sais à peu près de quoi je parle :
* soit la table fini par zapper les trucs dramatiques pour en faire un jeu de super-héros du style “on va bouger le prince qui fait n’importe quoi, et tant pis s’il se planque derrière les tradi”
* soit la table reste dans le “j’ai chassé sur ma femme, c’est trop triste d’être vampire”.
Moi je veux bien mais à un moment donné, c’est lassant.
L’expression “Vampire, un jeu de superhéros goth” n’est pas de moi btw. C’est ce qui se disait déjà en France, vers 1995, au lu de la gamme US.
Si Vampire est un jeu d’horreur, alors Agone, jeu qui a pris la suite dans mes coups de coeur, c’est Kult à coté : je m’explique si tu veux car à part la soumission à la Bête (- que le Sabbat ignore complètement -), il n’y a rien d’irrémédiable chez un Vampire : où en est l’horreur à part de raconter des trucs gores à tes joueurs ? Tout va couler sur eux !
L’Appel de Cthulhu marche mieux avec les systèmes :
- Cthulhu Dark
- Tremulus
- Nemesis
Je rejoins Leaucestnul sur le game design (et sa comparaison avec le Monopoly) (et sur Vampire, même si je le qualifie de jeu de superhéros-adolescents goth). Les joueurs de jeu de plateau se plaignent et gémissent quand quiconque réduit ces jeux à Monopoly et Destins.
Mais les rôlistes, eux, étrangement, sont accrochés à leurs équivalents de Monopoly comme des moules à leur rocher…
Hé, si c’était super bien pour moi en 1988, c’est forcément super bien pour toi en 2018. Non, ne regarde pas ces PlayStation 4 : nous, on s’éclatait super bien avec l’Atari 2600 donc toi aussi.
Tu quoque filii, ça va bien 5 minutes.
Oui, le gamedesign rôliste a beaucoup avancé ces 20 dernières années. Il a d’ailleurs plus avancé dans ces 20 dernières années que durant les 20 qui ont précédé (l’article du magazine IF#2, sur le game design dans la fiction interactive, paru début des 90s, est assez éloquent sur cette évolution lente).
Mettre en adéquation le genre d’histoire recherchées (horreur, super héros, fantasy, etc.) et le système utilisé, c’est une idée super basique en jeu de société mais super nouvelle en jeu de rôles. Pourtant c’est ce qui s’est passé quand Sandy Petersen a rajouté la notion de SAN dans l’AdC : “Je veux raconter des histoires où les personnages se dégradent petit à petit. Le système de l’éditeur, c’est le Basic. Comment puis-je faire ?” Hop, la SAN.
Rigolez mais, sur l’histoire du jdr dans son ensemble, des choses comme ça y’en a eu très très peu, en fait, entre 1970 et 1990.
Cthulhu Dark, par exemple, raconte des histoires bien plus lovecraftiennes que l’AdC n’en contera jamais. Parce que G. Walmsley, son auteur, a réfléchi à la structure fondamentale des nouvelles de Lovecraft et l’a retranscrite dans son jeu (bonus inattendu : les règles sont 100 fois plus simples, aussi).
Un autre point : les jeux des années 1970-1990 s’adressaient à un public qui n’avait pas peur des règles merdiques et touffues, ainsi que des parties longues (pensez aux jeux de société de la même époque, surtout les jdp des années 70, vous comprendrez ce que je veux dire). Boardgamer, à l’époque, c’était pas un type avec une belle collection de jeux fancy achetés à Essen mais un mec qui n’avait pas peur de lire les 250p de règles d’ASL, les imbitables règles de Res Publica Romana ou de s’asseoir à une table pour jouer 6h à Dune.
Ces gamers sont en voie de disparition mais, dans l’univers du jdr, on fait semblant de croire que les nouveaux seront, étrangement, de cette espèce. Indice : ce n’est pas le cas.
Un dernier point : les novices en jdr n’ont pas, justement, les attentes des vieux rôlistes confits dans leur d100 roll under ou d20+rollover ou je ne sais quoi. Ils ne connaissent pas le jeu de rôles et c’est, carrément, leur principale force. N’ayant pas d’attente particulière, ils ne vont pas sortir des “ton truc, c’est pas du jdr”. Non. J’ai eu moins de mal à faire jouer Nobilis (un jeu sans dés où on joue des dieux dans un univers surréaliste) à mes nièces de 8 ans qu’à des vieux briscards du jdr. Ou à Hurlements, un jeu où les joueurs n’ont pas accès à leur fiche de perso.
Au contraire, c’est uniquement les VCI du jdr qui me sortent, à propos d’un jeu ou d’un autre : “nan, mais ton truc, c’est pas du jdr. Le jdr c’est -insert vieillerie-.”
Bref. Mon bâton de pélerin et moi, qui voulons faire essayer à un maximum de gens ce que le jdr, au XXIè siècle, produit de mieux, je crois qu’on en a marre.
(Ce qui m’empêche pas d’essayer de le faire passer par la petite porte : la boîte d’initiation de Héros & Dragons contient, à un endroit, des mécaniques issues de Apocalypse World et de Légendes des 5 Anneaux. Saurions-tu les retrouver ? )
LEauCEstNul dit :Du coup pour Warhammer, "salut les gars, on va faire du jeu de rôles, vous ne connaissez pas ? moi non plus. Alors vous jouez des grouillots...", c'est presque pire :)Bah disons que c'est quand même un jeu où à la création, on ne te donne pas la possibilité d'être chevalier, par exemple, nope, au début tu peux être garde, soldat, ou milicien, et peut-être alors qu'un jour, tu accèderas au rang de chevalier, mais c'est pas gagné. Tu peux même commencer le jeu en tant que mendiant, c'est dire.
Pour reprendre Vampire (que j'ai dans sa v1.5fr, la plus horrifique, et sa v3, associé d'une partie des suppléments), ce n'est plus un jeu d'horreur à partir du moment où le jeu te propose de ne jamais te confronter aux grobillou de l'univers directement mais t'envoie des grouillots par palettes de 12 puis que la table commence à réfléchir autour du thème inéluctable de "ouais bon ok, la Mascarade, c'est primordial les gars... La station essence explosée au lance-grenade... Comment vous allez planquer ça ?".En lisant ça, je me dit que Vampire était pas fait pour ta table...
C'est un jeu que j'ai pratiqué trois ans, soit en conteur, soit en malkavien (et pas des malkav du type "je sais pas mentir" ou "j'ai peur des enfants entre trois et quatre heures du matin", mais plutôt du genre des treizièmes du style "je suis un 5ième dont le vrai nom est Nabochodonozor le roi sumérien, et tout le monde devrait le savoir" dont l'espérance de non-vie est de 1.3 scénario avant de sortir une connerie fatale) et je sais à peu près de quoi je parle :
* soit la table fini par zapper les trucs dramatiques pour en faire un jeu de super-héros du style "on va bouger le prince qui fait n'importe quoi, et tant pis s'il se planque derrière les tradi"
* soit la table reste dans le "j'ai chassé sur ma femme, c'est trop triste d'être vampire".
Moi je veux bien mais à un moment donné, c'est lassant.
Moi, mes joueurs, leurs principaux soucis, c'était survivre, gérer leur humanité perdue, et tenter de grimper dans la hiérarchie pour pouvoir accomplir leur objectifs personnels.
J'ai pas souvenir de leur avoir conté quoi que ce soit de gore (c'est pas une ambiance que je trouve intéressante), mais plutôt d'avoir essayer d'instaurer une certaine tension, en leur proposant des situations risquées où ils devaient mesurer prudemment le choix de leur action, et assumer les conséquence.
Je les ai par exemple mis entre un préfet et un fléau en conflit et les ai laissé se démerder pour ne vexer aucun de ces deux monstres, je les ai aussi poussé à tuer un groupe de sang clair (en légitime défense) et les ai regardé galérer pour trouver comment gérer le fait qu'ils venaient sans aucune de tuer légitimité d'autres vampires (ce qui a été assez rocambolesque, d'ailleurs).
Bref, je les mettais dans des situations dangereuses et ils devaient s'en sortir par eux-même (d'ailleurs tout n'est pas irrémédiable chez un vampire, leur corps régénère peut-être, mais leur status social, c'est tout autre chose. Et puis même le corps... ça reste un monde fantastique, il y a moyen d'être créatif.
D'ailleurs, petite précision - car comme je l'ai dit plus haut, il faut aussi savoir quand ne pas s'appuyer sur le système - quand je lance une campagne de Vampire, je ne commence pas celle-ci comme il est conseillé dans le bouquin. Je préfère démarrer l'histoire à l'étreinte des joueurs, et je ne leur laisse lire que les règles techniques (comment on jette les dés), la page de leur clan (choisi sur une description succincte), et leurs discipline; le reste, ils le découvrent en jeu (que ce soit le fonctionnement de la société vampirique, ou les capacités biologiques des vampires). Ça instaure généralement une bonne tension de faire débarquer des joueurs dans un univers dont ils connaissent pas grand chose et qu'ils doivent appréhender par l'expérimentation.
Pour faire du Vampire politique, j’ai un gros faible pour Undying RPG
https://www.drivethrurpg.com/product/174206/Undying?
Hop, la réponse que j’ai essayé de poster hier, mais que Tric Trac voulait pas valider :
greuh dit :Ou à Hurlements, un jeu où les joueurs n’ont pas accès à leur fiche de perso.Euh, moi franchement, rien qu’à lire cette phrase, j’ai envie d’y jouer.
Pour information, je défends Vampire en tant que MJ, mais en tant que joueur (si on met de côté un grandeur nature étalé sur plusieurs années qui était en fait un scénario de l’Appel de Cthulhu), je ne joue pas à Vampire (je connais bien trop l’univers pour pouvoir l’apprécier en tant que joueur, un Vampire, ça se savoure dans l’ignorance). Le système est pas parfait, mais vu que le MJ a toujours raison, je me gêne pas pour changer ce dont j’ai envie.
Pour rappel, les deux règles du MJ :
Règle numéro 1 : il n’y a pas de règle.
Règle numéro 2 : trichez quand même.
En tant que joueur, j’ai déjà fait du Garous dans le MdT, mais sinon je préfère largement jouer dans des univers qui peuvent me surprendre (sans que le MJ ait besoin de se faire un nœud au cerveau juste pour moi). J’ai par exemple joué à Agone, c’était sympa. J’ai adoré ma seul partie de Paranoïa. J’ai joué à pas mal de jeu fait maison aussi (généralement pour des univers qui n’ont pas de JdR).
Donc voilà, c’est pas parce qu’on aime un vieil univers qui a su se construire dans le temps qu’on est pour autant en guerre avec la nouveauté.
…je suis plus du tout en train de parler de comment débuter avec Warhammer là…