De source bien renseignée comme on dit (débat sur la chaîne parlementaire entre les dirigeants de gros organes de presse français) :
Les 12 caricatures ont été publiées il y a plusieurs mois et personne ne s'en était offusqué.
Le soulèvement actuel serait une manipulation.
De hauts dignitaires religieux danois ont effectué une tournée des pays musulmans pour réveiller les foules et les faire se révolter. Ils ont voyagé avec les caricatures mais également avec d'autres caricatures bien plus insultantes et injurieuses, pour que prenne la sauce.
Ensuite, l'incompréhension et la désintoxication entre le monde occidental et le monde musulman a fait le reste...
(et merci Philippe pour tes posts, sur certaines pages, je ne lisais plus que les tiens, ça gagnait du temps...)
MrGirafe dit:De source bien renseignée comme on dit (débat sur la chaîne parlementaire entre les dirigeants de gros organes de presse français) :
Les 12 caricatures ont été publiées il y a plusieurs mois et personne ne s'en était offusqué.
Quelques liens, MrGirafe, steup'!
Parce que moi j'ai dans mon entourage des gens qui me disent plutôt que les caricatures ont commencé à être publiées vers le moi de Septembre, et qu'on a, nous français, l'écho des réactions dans le monde que maintenant à travers l'affaire France Soir.
Evidement ce ne sont pas des sources formelles, c'est mon entourage, mais si tu as des liens je suis preneurs.
Merci **
Wasabi dit:grolapinos dit:Un journal iranien vient de lancer un concours de caricatures de la Shoah
Tiens c'est interessant.
On va voir si tous les journeaux qui ont publie les dessins danois vont publier ceux la, histoire de voir si il y a une vraie liberte de la presse.
Certes, c'est du mauvais gout de rire de millions de victimes innocentes, mais en l'occurence il s'agit de toucher une corde sensible chez les juifs tout comme ca a ete le cas chez les musulmans.
Aussi, ca permet de clarifier le debat, nombreux etant les musulmans qui ne critiquaient pas tant le fait que ces dessins ait ete publies, mais qu'au nom de la liberte de la presse on se foute de leur geule, mais jamais de celle des juifs.
[...]
Pour prendre 2 exemples récents, ces films ont eu beaucoup de succès : "La vie est belle" et "Train de vie". On peut donc faire rire sur le thème de la Shoah, encore faut-il que ce soit fait avec tact et subtilité. Mais vu l'état d'esprit polémique et les arrières pensées politiques des dirigeants iraniens, c'est pas gagné...
tehem dit:Quelques liens, MrGirafe, steup'!
Non, je n'en ai pas, simplement l'émission diffusée sur la chaine parlementaire, qui est plutôt une chaîne officielle, et ces propos ont été tenus par le directeur du Nouvel Obs, ou de l'Express.
Mais Google est riche en lien :
actualités googleJe mets tout de même ces sources
ledevoir.com lemonde.frtehem dit:qu'on a, nous français, l'écho des réactions dans le monde que maintenant à travers l'affaire France Soir.
C'est de l'intox ! La dégradation et l'amplitude des réactions est toute récente. France Soir a publié les photos le mercredi 1er février, et le dimanche 29 janvier, les infos sur les caricatures tombaient déjà :
29-01 19:41:52 Le ministre danois des Affaires étrangères, Per Stig Moeller, s'est déclaré "profondément préoccupé", dimanche, par l'escalade de la crise née des caricatures de Mahomet publiés en septembre dernier dans un journal danois.
Le Danemark fait face ces derniers jours à de vastes protestations dans les pays musulmans, notamment au Moyen-Orient, où ses produits sont la cible d'une campagne de boycottage des consommateurs, notamment en Arabie saoudite et au Koweït.
lienC'est surtout une histoire faîte pour dresser les peuples les uns contre les autres, renforcer le caractère identitaire, lutter contre certaines libertés.
On entend les gens s'écrier par exemple "qu'on juge ces dessinateurs et qu'ils soient tués" mais les décisions de justice (comme celle pour
Charlie Hebdo) ne vont pas du tout dans ce sens et la peine de mort n'est plus vraiment d'actualité.Ca tombe à point pour l'Iran avec ses problèmes atomiques et pour le Hamas tout juste élu. L'affaire est plus géo-politique que religieuse.
La loi en France contre le blasphème a été supprimée avec la révolution. Le blasphème est légal devant la loi des Hommes.
Pour aller dans le sens de Wasabi, il est bien évident pour tout le monde que si Charlie Hebdo publiait des caricatures antisémites, la police ne serait pas là à protéger leurs locaux pour qu'ils "fassent leur travail de journaliste" (je n'ai jamais compris comment un journal aussi ordurier pouvait être considéré comme l'oeuvre de journalistes). Non, la police entrerai dans lesdists locaux et amènerait l'équipe de presse devant les juges. Ce qui serait une bonne chose sans doute, mais on a effectivement l'impression qu'il y a deux poids deux mesures. Par l'intermédiaire de ma femme, qui est africaine, je peux sentir à quel point cette impression est partagée par les Noirs.
En fait vous savez quoi ? ... ben je vous aime bien tous ...ben oui, au moins ici on discute au lieu de se taper dessus 
Izwal dit:Pour prendre 2 exemples récents, ces films ont eu beaucoup de succès : "La vie est belle" et "Train de vie". On peut donc faire rire sur le thème de la Shoah, encore faut-il que ce soit fait avec tact et subtilité..
Je n'ai pas vu Train de vie, mais j'ai vu La vie est belle.
On arrive à (sou)rire sur le thème de la Shoah, certes, mais on ne rit pas DE la Schoah, et ça me paraît très différent... Je me rappelle de Cauet qui s'était fait virer de Fun pour en avoir ri. Je ne me rappelle pas des protestations officielles pour cette atteinte à la liberté d'expression...
EDIT : il me semble même avoir lu quelque part qu'il avait été interdit d'antenne par le CSA...
Emilie, qui finalement n'a pas pu s'empêcher de dire son petit mot...
MrGirafe dit:
Ca tombe à point pour l'Iran avec ses problèmes atomiques et pour le Hamas tout juste élu. L'affaire est plus géo-politique que religieuse.
Tout à fait d'accord, tout ce qui relevait de la religion est passé au 2nd plan. La où je mets un bémol, c'est concernant le Hamas: les troubles en Palestine ont plutot été déclenché par le Fatah (relativement laic donc, enfin par rapport au Hamas), visiblement mécontents d'avoir été interrompus en pleine partie de Junta grandeur nature (700 M$ détournés/an) par des elections et ils font dans la surenchère pour affaiblir le Hamas aux yeux de la communauté internationale...
Et c'est encore probablement bcp plus complexe que ça en Syrie...
Monde De Merde
Bientôt un boycott des produits français, c'est à prévoir suite à la provocation (inutile) de Charlie Hebdo...
A voir ici
Le passge suivant de l'article est particulièrement fort:
Le magazine, qui a augmenté son tirage, publiera donc mercredi les 12 caricatures parues initialement en septembre dernier dans un journal danois, avec une "Une" montrant Mahomet consterné, le visage caché derrière les mains qui déclare: "C'est dur d'être aimé par des cons".
Le problème c'est qu'encore une fois on peut rire ou plaisanter de/avec certaines choses mais caricaturer les victimes d'un massacre (quel que soit le massacre) c'est de l'abjection.
Evidemment certains ne verront pas la différence entre ces "caricatures" qui sont de l'incitation à la haine raciale d'avec d'autres qui sont des caricatures destinées à ridiculiser certains comportements. Evidemment parfois la caricature est en équilibre entre les 2 et penche du mauvais côté et là on dérape (on fait déraper plutôt) comme dans ces caricatures danoises.
CEBA dit:
Le magazine, qui a augmenté son tirage, publiera donc mercredi les 12 caricatures parues initialement en septembre dernier dans un journal danois, avec une "Une" montrant Mahomet consterné, le visage caché derrière les mains qui déclare: "C'est dur d'être aimé par des cons".
D'après cette description, je trouve cette caricature plus drôle et moins injurieuse que la caricature du journal danois...
En ce qui concerne l'antisémitisme ou le révisionisme, les deux sont clairement condamnés par la loi française, faîte par les français.
On se moque de savoir si c'est pareil, pire ou moins bien que de faire une représentation satirique de Mahomet, les français ont décidé par leur loi que ce n'était pas acceptable dans notre société, alors que le blasphème lui est acceptable. Point.
Nous n'allons pas pour autant imposer nos lois aux autres pays du monde, ni faire la guerre aux pays barbares et archaïques qui ont toujours la peine de mort (qu'ils soient occidentaux ou non).
RenaudD dit:Evidemment parfois la caricature est en équilibre entre les 2 et penche du mauvais côté et là on dérape (on fait déraper plutôt) comme dans ces caricatures danoises.
Tout le problème est que le point d'équilibre est différent d'un individu à l'autre voire trés éloigné sur certains sujets.
Eric dit:D'après cette description, je trouve cette caricature plus drôle et moins injurieuse que la caricature du journal danois...
On la trouve peut être drôle, mais là, on insulte des nations entières via leurs dirigeants qui se sont clairement positionnés, idem pour les chefs spirituels. Si les chefs sont cons, les peuples qu'ils dirigent ou représentent le sont aussi...
Mais la presse est libre de publier tout contenu légal, ce n'est pas un problème de l'Etat français mais un problème éditorialiste.
Sur la chronologie des faits, Mr Girafe a raison, j'ai lu pas mal de journaux ce WE (Le monde, Libé, le figaro) qui la confirmaient.
J'ai trouvé ceci en ligne.
Il a également raison sur le rôle trouble d'une délégation de musulmans danois dans les pays du golfe qui auraient joué un grand rôle dans l'embrasement, notamment en colportant la rumeur selon laquelle on brûlait des corans au Danemark. voir ici
Pour la genèse de l'affaire, les "caricatures" ne sont pas venus comme ça. Elles faisaient suite à tout un débat sur la liberté d'expression au Danemark, avec en arrière-fond l'assassinat de Théo Van gogh et les menaces de mort d'une parlementaire scandinave qui temoignait dans un livre des conditions de vie terribles des femmes musulmanes dans son pays d'origine. je trouve que c'est important de ne pas perdre ça de vue. ça relativise ce qu'on pourrait considérer comme une provocation gratuite.
de la lecture : ici ou là
MrGirafe dit:En ce qui concerne l'antisémitisme ou le révisionisme, les deux sont clairement condamnés par la loi française, faîte par les français.
On se moque de savoir si c'est pareil, pire ou moins bien que de faire une représentation satirique de Mahomet, les français ont décidé par leur loi que ce n'était pas acceptable dans notre société, alors que le blasphème lui est acceptable. Point.
Nous n'allons pas pour autant imposer nos lois aux autres pays du monde, ni faire la guerre aux pays barbares et archaïques qui ont toujours la peine de mort (qu'ils soient occidentaux ou non).
C'est bien joli cette position légaliste, mais on réfléchit avant de faire une loi, et après également. Ou sinon cela veut dire que la législation ne peut pas évoluer. On peut se rendre compte après coup que notre loi n'est pas parfaite (oh surprise). Et comme nous sommes les électeurs qui envoyons nos représentants au Parlement faire la loi, nous avons raison d'en parler : peut-être faut-il mettre des barrières plus intelligentes au droit de publier tout et n'importe quoi. La loi n'est pas un absolu : ce n'est qu'un instantané de l'organisation que notre société s'est donnée.
MrGirafe dit:Eric dit:D'après cette description, je trouve cette caricature plus drôle et moins injurieuse que la caricature du journal danois...
On la trouve peut être drôle, mais là, on insulte des nations entières via leurs dirigeants qui se sont clairement positionnés, idem pour les chefs spirituels. Si les chefs sont cons, les peuples qu'ils dirigent ou représentent le sont aussi...
Que les caricatures insultent les chefs de peuples, ce n'est pas vraiment nouveau. Mais là n'est pas la question.
Mahomet disant "que c'est dur d'être aimé par des cons" ça dit qu'il ya des cons parmis ses suivants (eh oui, l'article est indéfini et donc pas global) et l'on peut facilement extrapoler que les cons sont les intégristes violents. Mahomet affublé d'une bombe, ça dit que l'Islam est une religion terroriste.
Dire qu'il y a des excès (ou des cons) dans une religion, c'est de la critique. Dire qu'une religion est pourrie à la source, c'est de l'injure. La nuance n'est pas claire ?
Eric dit:
Que les caricatures insultent les chefs de peuples, ce n'est pas vraiment nouveau. Mais là n'est pas la question.
Mahomet disant "que c'est dur d'être aimé par des cons" ça dit qu'il ya des cons parmis ses suivants (eh oui, l'article est indéfini et donc pas global) et l'on peut facilement extrapoler que les cons sont les intégristes violents. Mahomet affublé d'une bombe, ça dit que l'Islam est une religion terroriste.
Dire qu'il y a des excès (ou des cons) dans une religion, c'est de la critique. Dire qu'une religion est pourrie à la source, c'est de l'injure. La nuance n'est pas claire ?
Une caricature en tant que dessin est sujette à l'interprétation personnelle de celui qui va la voir. Et pour beaucoup d'esprits déja echauffés, l'interprétation va etre "Musulmans = cons", meme si dans le calme et avec du recul (ce qui n'est visiblement pas donné à tout le monde), on peut saisir la nuance qu'Eric développe.
De plus, il y a du texte (et c'est tout ce qu'on retient de ce dessin en fait). Et ça sera traduit, et surement manipulé dans la foulée. Bref, le ressenti va encore etre une fois catastrophique...
Philippe dit:MrGirafe dit:En ce qui concerne l'antisémitisme ou le révisionisme, les deux sont clairement condamnés par la loi française, faîte par les français.
On se moque de savoir si c'est pareil, pire ou moins bien que de faire une représentation satirique de Mahomet, les français ont décidé par leur loi que ce n'était pas acceptable dans notre société, alors que le blasphème lui est acceptable. Point.
C'est bien joli cette position légaliste, mais on réfléchit avant de faire une loi, et après également. Ou sinon cela veut dire que la législation ne peut pas évoluer. On peut se rendre compte après coup que notre loi n'est pas parfaite (oh surprise). Et comme nous sommes les électeurs qui envoyons nos représentants au Parlement faire la loi, nous avons raison d'en parler : peut-être faut-il mettre des barrières plus intelligentes au droit de publier tout et n'importe quoi. La loi n'est pas un absolu : ce n'est qu'un instantané de l'organisation que notre société s'est donnée.
Il me semble que l'injure à caractère religieux est interdite en France. La quetion reste de savoir si dessiner Mahomet avec une bombe et sous-entendre clairement "Musulman = terroriste" est une injure ou une moquerie. Ce n'est pas forcément la loi en elle même qu'il faut changer, mais peut-être étudier la façon dont elle est appliquée.
Dans tous les cas, le principe de laïcité qui ne met en avant aucune religion par rapport aux autres ne doit pas plus permettre l'injure anti-musulman que l'injure anti-juif, ou n'importe quelle injure basée sur la religion, le sexe, l'appartenance ethnique, etc... . C'est l'article 2 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme :
Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
Encore une fois, je ne suis pas là pour décider si ces caricatures constituent une simple moquerie ou une insulte, c'est le travail des juges qui font appliquer la loi.
Dernière remarque de ce long post :
Peut-être faut il distinguer les cas du caricaturiste, du journal danois, et des journaux français... La démarche n'est pas la même, et surtout les textes de ces dessins n'ont pas tous été traduits lorsqu'ils ont été repris. Or certains de ces textes tempèrent le dessin... Voir
ici
Je suis assez d'accord avec toi. Bien sûr, dans un contexte chauffé à blanc comme celui des relations internationales depuis six ans, il est nécessaire d'être prudent. Si mon voisin a rayé ma bagnole et que je l'ai ensuite amené devant la police, je serais de la plus extrême courtoisie avec lui et j'éviterais de lui balancer quelque blagounette ambigue en lui disant après : "Second degré, second degré !". Ou alors, c'est que je cherche vraiment les ennuis.