[Brass] Mon premier Wallace

lord-kalbut · Mai 10, 2008, 11:52

Je viens de découvrir ce sujet !
AlooÔrs les fiooÔttes Ôn fantÂsme !

Bôn ! Je n'ai aucun secrets, et surtout, je n'ai pas la prétention de donner des leçons à qui que ce soit, contrairement à certains...
Simplement je ne vais kuhÂsiment jamais sur cette partie du forum, discuter stratégie finit toujours par me gÔnfler, chacun a ses certitudes et n'en démord pas, moi je n'en ai pas, je préfère passer plus de temps à jouer...

Brass est très très riche, bien plus qu'il n'y parait au départ, il n'y a pas, à ma connaissance, de recettes miracles pour gagner, sans ça je n'y jouerais plus... Je pense que rien n'est a négliger dans ce jeu, tout à son utilité a un moment ou à un autre, ça dépend des parties...

Voila comment je joue, ca vaut ce que ça vaut:
Je crois qu'il faut tenter de lire au maximum le jeu de ses adversaires,
pour les contrer, tout en agissant dans la ligne stratégique qu'on s'est fixée sans s'en écarter. Ma main décide de mes choix, de ma stratégie, jamais je ne tente d'aller contre elle, ou de spéculer sur l'obtention d'une carte.
J'éssaye de l'exploiter au mieux, d'emprunter le moins possible, pas du tout si je peux. J'exploite toutes les possibilités que m'offre la règle et bien sûr l'écrasement et l'upgrade.
Voila, c'est a peu près tout, vous voyez, rien d'extraordinaire.

Je ne souhaite pas "tourner en rÔnd" dans des discussions sans fin, qui me semblent stériles... C'est pas mon truc, ça va pas plus loin, en plus, je n'ai pas que ça à faire...

Je joue à Brass avec une dixaine de partenaires différents, dont logan.
Et que les choses soient bien claires, je ne me prends absolument pas pour un champion. Logan vous titille pour rigoler, et l'un de vous a pris ça très au sérieux, point.

J'ai joué une seule fois à 2, les autres à 4, et un peu à 3.
Je dois être à une trentaine de partie environ, c'est mon jeu prèféré avec AoS.

Bien évidement je joue pour gagner, et c'est valable pour tous les jeux, mes partenaires également, sans ça la partie n'a plus aucun intérêt, ce qui n'empèche pas de dékooÔnner et de bien se maaÂrer, car ce n'est qu'un jeu...

palferso dit:
Qu'il soit surfait ou non m'importe peu vu que ce genre de joueurs (ceux qui gardent leurs secrets à 2 balles et qui ne jouent que pour gagner) sont typiquement ceux avec lesquels je déteste jouer tant l'échange se réduit à une compétition à la con prétexte à flatter les égos en mal de reconnaissance et/ou aux vannes les plus foireuses et répétitives envers ceux qui perdent. Ce n'est vraiment pas l'idée (personnelle) que je me fais de la convivialité autour d'un jeu.

Moi, ce que je déteste, c'est les connards qui tirent des conclusions, très hatives, fondées sur l'interprétation improbable qu'ils font à partir d'une vanne, faite par un tiers, par dessus l'marché...
Ils ont une si haute estime d'eux même, une telle prétention, qu'ils assènent leurs certitudes, et les érigent en règles absolues et indiscutables... Bien qu'ils aiment en discuter finalement, car bien sur, ils adorent tout autant, démontrer qu'ils ont forcément raison...
Faisant parfois un bon mea culpa bien démago, quand ils ont vraiment le nez dans l'caca, et surtout, quand ils n'ont pas d'autres choix...

C'est tout ce que j'ai à dire, je n'y reviendrai pas...

palferso · Mai 12, 2008, 4:08

Lord Kalbut dit:Voila, c'est a peu près tout, vous voyez, rien d'extraordinaire.

C'était très intéressant.

Lord Kalbut dit:
palferso dit:Qu'il soit surfait ou non m'importe peu vu que ce genre de joueurs (ceux qui gardent leurs secrets à 2 balles et qui ne jouent que pour gagner) sont typiquement ceux avec lesquels je déteste jouer tant l'échange se réduit à une compétition à la con prétexte à flatter les égos en mal de reconnaissance et/ou aux vannes les plus foireuses et répétitives envers ceux qui perdent. Ce n'est vraiment pas l'idée (personnelle) que je me fais de la convivialité autour d'un jeu.

Moi, ce que je déteste, c'est les connards qui tirent des conclusions, très hatives, fondées sur l'interprétation improbable qu'ils font à partir d'une vanne, faite par un tiers, par dessus l'marché...

Tu as raison. Ma réaction n'était ni sympa, ni très intelligente.

Lord Kalbut dit:C'est tout ce que j'ai à dire, je n'y reviendrai pas...

Pareil.

loic · Mai 13, 2008, 5:40

TOuuuuTTTt d'AaaCcôOOrRRd avec le KaâÂlllbÛuuutttttt

tt-82ba629de2c9fac6678628ce7f661753 · Mai 13, 2008, 7:19

Ca a l'air sympa comme jeu, c'est un peu comme les aventuriers du rail ? On tire des cartes et ca nous permet de poser des liaisons entre villes. Je trouve que l'argent complique inutilement un systeme qui marchait tres bien dans LADR. Mais bon il en faut pour tous les gouts.

A

blue · Mai 13, 2008, 9:02

A dit:Ca a l'air sympa comme jeu, c'est un peu comme les aventuriers du rail ? On tire des cartes et ca nous permet de poser des liaisons entre villes. Je trouve que l'argent complique inutilement un systeme qui marchait tres bien dans LADR. Mais bon il en faut pour tous les gouts.
A

C'est un peu ça...
de toute façon, il nous a déjà habitué avec age of steam, une sorte de jeu de l'oie ! Et encore plus moche que brass !

le-zeptien · Mai 13, 2008, 9:21

Non, non, navré de vous contredire mon cher, mais AOS est plus un croisement du 421 et des dominos qu'un jeu de l'Oie...votre inculture ludique me consterne....

cowboy-georges · Mai 14, 2008, 8:21

A dit:Ca a l'air sympa comme jeu, c'est un peu comme les aventuriers du rail ? On tire des cartes et ca nous permet de poser des liaisons entre villes. Je trouve que l'argent complique inutilement un systeme qui marchait tres bien dans LADR. Mais bon il en faut pour tous les gouts.
A

Ca c'est d'la vanne de conpet'

Je sais pas si c'est fait exprès mais elle est terrible celle-ci

blue · Mai 14, 2008, 8:34

Cowboy Georges dit:
Je sais pas si c'est fait exprès mais elle est terrible celle-ci

Connaissant le bonhomme, c'est certainement très sérieux !!!

Il ne plaisante jamais Antoine !!! surtout quand il s'agit de s'amuser !

t-bow · Mai 16, 2008, 11:15

Allez : fort d'une seule et unique partie de Brass avec Mr et Mme Bilbo et mon "illustre" (à chacun sa célébrité ) frère palferso, je me lance dans l'arène.

loic dit:Un marché au fer ne reste vide que parce que 4 joueurs n'ont pas envie de construire une sidérurgie gratos

Le problème est d'avoir les emplacements pour construire la sidérurgie. Bien entendu, si le marché de fer est même seulement un peu vide, ça file tout de suite envie d'en construire une. Palferso n'a jamais affirmé le contraire. Bien entendu qu'on va pas s'amuser à prendre 2-3 actions et payer un développement la peau des fesses si on peut simplement construire la sidérurgie et remplir directement.
Mais comment faire s'il n'y a plus de places et/ou que les restantes sont très difficiles d'accès (en gros, Burrow-in-Furness) ? Tu n'as pas le choix : il faut écraser.
Pour les histoires d'occurrence, notamment par rapport aux cartes.
Il est clair qu'il faut essayer de conserver les cartes qui vous permettraient de faire un écrasement. Soit directement les cartes des villes concernées, soit par le biais des connexions avec ces villes (si ces connexions restent intéressantes par ailleurs : gain en points, accès à des zones intéressantes, etc.) en gardant les cartes industries correspondantes. Plus les sidérurgies/mines "écrasables" sont construites tôt, plus il est facile de se laisser cette possibilité au niveau de sa main.
Après, pour le marché, ça va être plus circonstanciel et des joueurs expérimentés feront très attention à ce point particulier, mais ça peut clairement arriver.
Personnellement, je serais un peu entre les 2 discours : c'est pas franchement difficile à faire, mais faut bien être sûr de l'intérêt de la chose.
Dans la partie que j'ai jouée, il y a eu 6 écrasements (3 mines et 3 sidérurgies). Mais j'ai effectivement eu l'impression qu'on a un peu tous joué extrême. Surtout sur les mines : pour moi, ça a été plus pour le fun qu'autre chose. Je suis d'ailleurs très sceptique sur l'intérêt de cet écrasement. A la limite pour enchainer mine de charbon + double rail pour pas cher (le marché ayant été rempli par la mine de charbon). Mais c'est vraiment dans une optique fric, pas du tout dans une optique points.

fabericus dit:Tout à fait, il est forcément rentable (en pv) de construire un bâtiment de niveau 2 ou + en phase canal (si il est retourné, évidemement). Cependant, je me répète, tout ceci se fait au détriment des revenus et nécesite un apport en fer et en charbon dès la phase 1

Je nuancerai sur 2 points.

Tout d'abord, des revenus faibles ne sont pas un problème si tu compenses par des prêts. Mieux, des revenus peu élevés (donc, en début de partie) combinés avec des bâtiments rapportant peu (les + évolués, comme tu l'as signalé) peuvent permettre une gestion hyper optimisée des prêts : tu essaies de toujours rester à 11-12 ou moins en faisant le yo-yo (et en faisant attention à ne pas rester trop longtemps trop faible). Ces prêts ne coutent que 3-4 cases et sont donc hyper faciles à récupérer et les bâtiments à faible revenus permettent de rester dans cette zone. Je ne dis pas que c'est facile à mettre en place, mais j'ai quand même l'impression qu'il y a moyen de faire mumuse avec les prêts en début de partie.
Autre solution (mais on s'éloigne des bâtiments à faible revenus) : j'anticipe l'activation d'un ou plusieurs bâtiments à revenus assez élevés en prenant plusieurs prêts. Exemple bien entendu extrême mais amusant : j'ai des mines de charbon avec cubes de charbon en fin de canal. Il est absolument certain qu'elles vont être activées au tout début de la phase du rail (à l'extrême, au 2e tour). Je finis donc le canal avec double prêt et je commence le rail avec double prêt. J'ai ainsi des moyens absolument faramineux pour agir très vite et très fort tout en ayant pris des prêts hyper rentables (surtout le ou les derniers). Encore une fois, c'est extrême , pas forcément intéressant et pas facile à réaliser suivant le contexte, mais ça pourrait avoir son intérêt.
D'ailleurs, question à ce sujet : si on n'a pas la possibilité de reculer de 3 cases (on est tout au bout de la piste), on a pas le droit de faire de prêt ?

La 2e nuance concerne les sidérurgies, justement. Ce sont les pires sources de revenu du jeu (vous me permettez d'omettre les chantiers navals ?). On ne les construit pas franchement pour ça. De plus, elles ne réclament que du charbon qui en période de canal est toujours hyper accessible (au pire, 1£). Enfin, elles présentent un dernier avantage qui fait toute la différence : elles se développent très vite.
Je vais rejoindre la discussion sur la possibilité de construire la sidérurgie 4 en phase de canal. C'est bien plus facile qu'il n'y parait : il suffit d'un double développement dessus suivi de la construction des sidérurgie 3 et 4. Arriver à construire 2 sidérurgies en phase de canal, c'est tout de suite plus jouable. Et ça assure la bagatelle de 25 points (si elles ne sont pas construites au dernier tour du canal, il est clair que les possibilités de développement gratos vont être exploitées et donc qu'elles vont être activées), potentiellement 32 si la 3 n'est pas écrasée. Mais même en se contentant de 25, ça me semble plutôt rentable. Ça coute beaucoup moins cher qu'un chantier naval 2 (coût brut (21 contre 25), coût des cubes indispensables à la construction (bien plus élevé en rail qu'en canal), nombre de développements nécessaires, emplacements difficiles d'accès) et ça rapporte sensiblement plus de points (25/32 contre 18). Encore une fois, je ne dis pas que c'est le coup ultime ou trop facile à faire, mais suivant ses cartes et les options prises par les adversaires, ça peut carrément valoir le coup.

Bon, il y avait surement plein d'autres choses, mais le je pense que ça va suffire

N'hésitez pas à me rentrer dans le chou si je raconte des conneries hein ? Je n'ai qu'une seule partie au compteur (mais bientôt plus je sens

) !

PS : tel frère, tel frère

t-bow · Mai 17, 2008, 3:52

Toujours sur les sidérurgies (ben quoi ??? ), je vais même aller plus loin : il y a tout intérêt à les construire en période de canal si on regarde à quel point c'est peu intéressant/très risqué de les construire en période du rail.

Les points sont garantis : il n'y a aucune chance de se les faire écraser en phase de canal
Les points sont potentiellement doublés : pour la 4 c'est sûr, pour les 2 et 3 il ne faut pas qu'elles soient écrasées
Il y a + de places disponibles : plus le jeu avance, moins il y aura de possibilités pour installer ses sidérurgies

Pour les sidérurgies 2 et 3, il sera non seulement difficile de les construire en période du rail (problème d'emplacements et/ou d'écrasement) mais surtout il existe un risque plus ou moins élevé de se les faire écraser, et donc de les avoir construites pour rien (parce que bon, les revenus des sidérurgies...). C'est donc prendre des risques non négligeables sur des facteurs qu'on ne pourra jamais totalement contrôler.
Pour les sidérurgies 4, le problème est autre. Bien entendu, il n'y aura aucun risque à les construire en rail, et elles laissent le maximum de possibilités sur les écrasements. Maintenant, vu qu'elles garantissent de rapporter double si elles sont construites en canal (18 points, autant qu'un chantier naval), il y a tout intérêt à les construire à ce moment là si c'est possible.

Maintenant, c'est à moduler en fonction des choix des autres joueurs.
Si plusieurs d'entre eux se battent déjà sur les sidérurgies, il peut être intéressant de les délaisser complètement pour aller sur des axes que ces joueurs auront forcément négligés. Mieux : en ne construisant aucune sidérurgie, vous pourrez forcer la pénurie de fer et les laisser joyeusement s'écraser entre eux. Vous attiserez la tentation de continuer sur les sidérurgies et donc pousserez les joueurs à négliger encore plus les autres axes.

Donc, à mon sens, soit on se concentre sur les sidérurgies dès le canal pour en tirer le maximum (surtout si les autres joueurs semblent ne pas se diriger vers l'option sidérurgie), soit on les délaisse totalement quitte à revenir dessus en fin de rail lorsqu'il n'y a rien de mieux à faire et/ou que des opportunités très intéressantes se présentent (surtout si les autres joueurs semblent se diriger vers l'option sidérurgie). Bien entendu, il faut aussi prendre en compte les possibilités offertes par ses cartes.

tt-82ba629de2c9fac6678628ce7f661753 · Mai 17, 2008, 7:27

Pour resumer, tu fais ta strategie en fonction de tes cartes et des actions des autres joueurs. Comme a LADR quoi.

A

t-bow · Mai 18, 2008, 10:49

Au delà de cet aspect qui me permettait surtout de nuancer mes propos, je voulais montrer d'autres possibilités et donner un avis différent sur certaines problématiques abordées dans ce topic

loic · Mai 19, 2008, 12:29

Très intéressant. En fait, la divergence de point de vue vient du développement techno que beaucoup ici considère comme la seule voie stratégique viable. Pour moi, si le jeu oblige à évoluer technologiquement pour gagner, il est d'une rare pauvreté. Si une stratégie basée sur une construction raisonnée non évoluée ne peut pas gagner, pourquoi jouer à Brass ? Vous arrivez à écrasez systématiquement des sidérurgies dans toutes vos parties parce que vous évoluez technologiquement à outrance systématiquement dans toutes vos parties. Si Brass se résume à une course à l'armement, très peu pour moi et Wallace a loupé son jeu.
Pour l'instant, je n'en suis pas convaincu car j'au vu des développeurs fous perdre. Il me faudrait jouer contre un développeur fou du Sud pour voir s'ils jouent différemment des développeurs de Bretagne. Si ce n'est pas le cas, alors vous avez loupé un truc, si c'est le cas, alors Brass est une course à l'armement qui va beaucoup moins m'amuser.

t-bow · Mai 19, 2008, 12:37

Autant je pense que le développement technologique ne peut pas constituer une stratégie en soi, autant je suis quasi persuadé que son utilisation judicieuse est primordiale. Le faire à outrance n'est clairement pas une bonne idée, s'en passer complètement et arbitrairement non plus.

Pourquoi vouloir se priver de cette possibilité ?
Ou alors, c'est un problème avec la notion de "développeur fou"...

loic · Mai 19, 2008, 1:20

Tub' dit:Autant je pense que le développement technologique ne peut pas constituer une stratégie en soi, autant je suis quasi persuadé que son utilisation judicieuse est primordiale. Le faire à outrance n'est clairement pas une bonne idée, s'en passer complètement et arbitrairement non plus.
Pourquoi vouloir se priver de cette possibilité ?
Ou alors, c'est un problème avec la notion de "développeur fou"...

Peut être. Plus haut dans ce topic j'avais fait un calcul qui indiquait le nombre d'évolutions technos par joueur pour arriver à un épuisement du marché du fer. Et ce nombre me paraissait correct (à avoir acceptable et viable mais ça pouvait parfois aller au-delà, ce qui permettait l'écrasement, mais ce n'était pas systématique, or dans vos parties, il semble que le dépassement soit systématique, ce qui me pose problème).
Evidemment, j'évolue, mais j'essaye avant tout de le faire à bon escient, sans excès. Maintenant, peut être que la seule voie vers la victoire est l'évolution mais, mon problème; c'est que je considère la construction comme une forme d'évolution. Je ne veux pas me priver de la possibilité de l'évolution, mais je ne veux pas que le jeu me "force" à choisir cette seule voie.

t-bow · Mai 19, 2008, 3:08

J'ai effectivement vu vos calculs. Je vais essayer de les reprendre.

Pour mon calcul, je vais ignorer les sidérurgies 1 (je reviendrai là-dessus à la fin), prendre le cas 4 joueurs et, bien entendu, considérer qu'il n'y a pas d'écrasement.
Dans ce contexte, je vais considérer que les sidérurgies fournissent 30 cubes de fer (6 emplacements à sidérurgie * 5 fer par sidérurgie). Avec les 8 cubes d'origine du marché, ça fait 38 cubes de fer disponibles sur la partie.
Prenons 3 développements double par joueur (donc 6 cubes de fer par joueur), ce qui me semble être une moyenne tout sauf exagérée (rien que pour aller choper les chantiers, il en faut 2). A 4 joueurs, on en arrive a 24 cubes de fer pour le développement.
Dernière chose. Lorsqu'il ne reste plus que 3 cubes sur le marché, on a tendance à ne pas y toucher : en prendre 1 seul permettrait à n'importe quel autre joueur de faire en un seul tour développement + écrasement.
Il y a donc 38 - 24 - 3 = 11 cubes de fer disponibles pour la construction d'industries en réclamant. A 4 joueurs, ça en fait 3 par joueur en moyenne, ce qui n'est pas franchement énorme.

Maintenant, je trouve avoir été globalement optimiste (i.e. en défaveur d'un écrasement) dans mes calculs : beaucoup de grosses sidérurgies implantées jusqu'à Burrow-in-Furness, développement plutôt raisonnable, industries réclamant du fer pas tant construites que ça. Si ces facteurs basculent ne serait-ce qu'un peu du côté obscur, on en vient rapidement à une situation qui permettrait l'écrasement.

2 points sur lesquels ce calcul est clairement attaquable :

4 joueurs : à 3 joueurs, les probabilités sont de toute évidence plus réduites
pas de sidérurgies 1 : vu qu'elles disparaissent au début de la phase rail, les espaces sont libérés pour d'autres sidérurgies. C'est donc du pur bonus en terme de cubes

Je me demande si la différence (et donc l'incompréhension) ne vient pas de là : la construction des sidérurgies 1. Rien que 2 construites, c'est 8 cubes en plus, et ça peut tout changer.
La question est donc : construisez-vous beaucoup de sidérurgies 1 ? Pouvez-vous observer un lien entre le nombre de sidérurgies 1 construites et la propension du marché du fer à se vider ?
J'aurais tendance à dire que le groupe des "écraseurs" n'en construit que très peu (0-1), alors que le groupe des "ça-n'-arrive-jamais" en construit sensiblement plus (2-3).
Personnellement, je trouve que les sidérurgies 1 sont parmi les industries les plus faibles du jeu :

Elles rapportent peu tant en revenus qu'en PVs (3/3)
Elles dégagent en début de phase de rail : points non doublés, pas de point d'appui pour démarrer les rails (défauts communs aux industries 1), libération d'emplacements rares et précieux (qui ont plus de chances de servir à quelqu'un d'autre qu'à soi)
Elles sont hyper faciles à développer : un seul développement et on a directement accès aux sidérurgies 2, 3 et 4
Elles consomment des emplacements rares et des actions qu'on aurait pu utiliser pour des sidérurgies 2,3 ou 4, beaucoup plus intéressantes
Surtout en phase de canal ou le fer est loin de manquer, elles donnent des opportunités de développement à très faible coût aux autres joueurs (tout comme n'importe qu'elle sidérurgie)

Tout ça mit bout à bout, j'ai franchement pas envie de consommer 5£ + 1 charbon et 1 action (au minimum) vu le retour. Je préfère largement développer et me donner le maximum de chances de poser les sidérurgies 3 et 4 en canal.

Tiens, sinon, j'en profite pour rebondir sur un autre post :

loic dit:
palferso dit:Je parlais du nombre d'édifices (5) à construire suite à un développement pour arriver à un port 4, chose que tu semblais jusqu'à il y a peu considérer comme aberrante: 2 ports 2, 2 ports 3 et 1 port 4; sans avoir besoin ni de charbon, ni de fer (ce qui limite les éventuels coûts extras et les problèmes d'acheminement en ce qui concerne le charbon).
Ah, OK, pas compris. Il n'y a que 5 ports. en effet, pourquoi. Quasi impossible à mon avis, mais en effet, pourquoi pas, s'il n'y en a que 5. Mais tu oublies les 1, non ?

Il y a 6 villes à port accessibles en canal et en rail, dont 2 disposant d'une double possibilité (Preston et Lancaster) et 1 d'une triple (Liverpool), pour 10 emplacements de port en tout.
En commençant la partie par un double développement sur les ports puis en construisant tes 2 ports 2 sur des villes à port unique (Fleetwood, Ellesmere ou Warrington & Runcorn) pour te laisser le maximum de chances, il y a franchement la place d'en poser 3 autres. Rien de garanti, mais ça ne semble pas fou surtout pour une industrie ne réclamant aucun acheminement et coûtant peu cher.

Au final, je te trouve assez incohérent.
Tu dis qu'il est possible de construire 3-4 sidérurgies en canal alors qu'il n'y a que 5 villes et 5 emplacements et que tu dois acheminer du charbon. A côté de cela, ça te semble "quasi impossible" de construire 5 ports en canal alors qu'il y a 6 villes et 10 emplacements et que tu n'as rien à acheminer...???

forest · Mai 19, 2008, 3:39

Yep...

C'est pour ça que je surfe sur TT ! des fois tu lis de ces analyses que tu te dis que CE jeu, il est vraiment mortel !

donc, bon, je pense avoir enfin joué correctement à Brass avec 3 nouveaux joueurs et on s'est bien fait plaisir. au final, égalité à 100 pts entre deux joueurs ! Mais il n'y a rien à redire sur ce jeu qui est vraiment tout simplement excellent !

Continuer comme ça pour l'analyse !
Je note, je note...

loic · Mai 19, 2008, 11:36

En fait, on a une vision du jeu très différente. J'ai toujours considéré l'évolution technologique de la sidérurgie 1 comme un mauvais coup. Tes arguments en sa faveur sont tou à fait recevables. Pour moi, c'est un coup qui augmente l'"incontrôlabilité" du jeu, un facteur que je déteste par dessus tout :
- Il rend le marché du fer très cher (comme tu le notes, 3 évolutions technologiques par joueur, c'est correct, mais pas énorme et ça facilite donc le basculement vers un possible écrasement).
- Il facilite l'écrasement des sidérurgies, aspect du jeu sur lequel je n'ai aucun contrôle et qui peut se retourner contre moi.
- Il "bloque" plus d'emplacements de sidérurgie, rendant un tirage de cartes favorables sur les sidérurgies moins intéressants en période du rail (certes, c'est un tirage moins probable, mais qui pourrait être intéressant). Il bloque donc des opportunités qui auraient pu m'être très favorable.

Pour le peu de points rapportés, c'est le cas de pas mal de bâtiments de niveau 1. Le rapport gain/investissement reste correct. De plus, elle seront retournées très facilement.

Le fait qu'elle dégage est phase de rail est un argument en leur faveur à mes yeux, car, comme je l'ai expliqué, ce dégagement permet une libération qui peut m'être favorable.

Globalement, à part les filatures, tout est relativement facile à développer.

L'argument des emplacements rares est intéressant. Cependant, le coût en action existe aussi pour le développement. De plus, construire directement les sidérurgies de niv 2 et sup diminue encore plus le nombre d'emplacements dispos en rail.

Si tu développes avec ton propre fer, les opportunités restent faibles. Si les autres ont développé à outrance avant, elles ne te coûtent rien, car tu construis avant eux (tu ne "perds" pas ton temps à devlopper et tu remplis le marché qu'ils ont bien voulu vider) et tu construis gratuitement ou presque.

Pour ta remarque finale sur le ports, il me semble (mais je peux me tromper) que je n'ai pas dit qu'il était quasi impossible de construire 5 ports, juste que développer pour en construire 5 me semblait mauvais (pour les raisons expliciter plus haut et dans mes autres messages). Pour les sidérurgies, il me semble voir noté qu'en construire 4 ne pouvait se faire que sur des erreurs adverses.

Comme je le vois depuis longtemps dans cette discussion, certains, plus nombreux ici, considèrent l'évolution comme indispensable, évolue le plus vite possible pour poser des bâtiments qui compteront 2 fois. D'autres, moins nombreux, considèrent que l'évolution est une arme qui, si elle se retourne contre toi (c'est fréquent) te fera perdre quasi inexorablement la partie. Pourquoi prendre ce risque ? Pour marquer plus de points. En effet, sauf que je n'ai encore pas vu la moindre preuve qu'en pratique, l'évolution donne plus de points en partie que la non-évolution.

Je reste donc sur ma position et je reste convaincu que si l'évolution technologique s'avère être, à terme, une obligation pour la victoire, alors le jeu perd une grande part de son intérêt. Personnellement, j'ai vu les deux possibilités gagner, en effet, l'évolution peut sortir plus de points, mais au prix d'un risque qui peut coûter la partie, d'après mon expérience.

Et pour l'instant, je continue donc à penser qu'évoluer, donc payer du fer, pour virer le bâtiment qui met du fer en jeu à un coté masochiste et risqué (c'est pour moi, de loin, l'évolution la moins intéressante et la seule que je n'ai jamais essayé).

Le problème de l'argument du doublement des points, c'est que l'évolution techno pour virer tous les petits bâtiments devraient terriblement plus fort que le reste. Or, je n'ai pas l'impression que cette stratégie soit viable.

Donc, ma question est :
Pourquoi construits-tu des bâtiments de niveau 1 ?

t-bow · Mai 20, 2008, 9:51

loic dit:- Il rend le marché du fer très cher

En soi, où est le problème ? C'est le cas pour tout le monde. Un marché du fer très cher rend notamment les développements plus difficiles et donc, quelque part, le jeu plus contrôlable.

loic dit:- Il facilite l'écrasement des sidérurgies, aspect du jeu sur lequel je n'ai aucun contrôle et qui peut se retourner contre moi

Si les autres joueurs peuvent écraser, tu peux écraser aussi. Ça peut tout autant se retourner contre toi que te servir. Mieux : pragmatiquement, à 4 joueurs, tu n'as qu'une chance sur 4 d'être la cible d'un écrasement. Encore mieux : si tu es la cible potentielle d'un écrasement, tu as sûrement déjà empoché les points en canal (comme je l'ai déjà dit, construire une sidérurgie "écrasable" en rail me semble assez risqué et doit être mûrement réfléchi), tu t'es laissé la possibilité de doubler tes points et les joueurs qui veulent t'écraser vont devoir de toute façon trimer un minimum pour y arriver.

loic dit:- Il "bloque" plus d'emplacements de sidérurgie, rendant un tirage de cartes favorables sur les sidérurgies moins intéressants en période du rail (certes, c'est un tirage moins probable, mais qui pourrait être intéressant). Il bloque donc des opportunités qui auraient pu m'être très favorable
[..]
Le fait qu'elle dégage est phase de rail est un argument en leur faveur à mes yeux, car, comme je l'ai expliqué, ce dégagement permet une libération qui peut m'être favorable

Pareil : pragmatiquement, tu n'as qu'une chance sur 4 de profiter de cet espace libre à 4 joueurs. C'est peu...et très incontrôlable ! Tu as quand même plus de chances d'avoir libéré un espace dont un autre joueur va profiter. Sans même parler des autres avantages à garder une industrie sur le plateau en début de phase de rail (pose de rails).
Au final, j'ai du mal à comprendre en quoi c'est mieux ou plus contrôlable : je trouve que c'est presque l'inverse !

loic dit:Pour le peu de points rapportés, c'est le cas de pas mal de bâtiments de niveau 1. Le rapport gain/investissement reste correct. De plus, elle seront retournées très facilement

Cet argument était surtout à mettre en rapport avec les autres. Pris seul, il a effectivement peu de poids vu que c'est plus ou moins le cas de toutes les industries 1.

loic dit:Globalement, à part les filatures, tout est relativement facile à développer

Rien n'est plus facile à développer que les sidérurgies : en un double développement, les 3 et 4 sont accessibles. Et elles peuvent rapporter un max (25 minimum) pour un investissement finalement peu conséquent : la rentabilité, même si elle dépend des circonstances, est quand même de base plutôt élevée...

loic dit:L'argument des emplacements rares est intéressant. Cependant, le coût en action existe aussi pour le développement. De plus, construire directement les sidérurgies de niv 2 et sup diminue encore plus le nombre d'emplacements dispos en rail

Il diminue les emplacements pour les autres joueurs, pas pour toi vu que tu en as déjà profité et que tu vas peut-être en profiter 2 fois (1 seule fois en cas d'écrasement qui coûtera de toute façon cher et surtout bien plus cher que si le joueur qui le fait avait pu poser sa sidérurgie tranquille...) !

loic dit:Si tu développes avec ton propre fer, les opportunités restent faibles. Si les autres ont développé à outrance avant, elles ne te coûtent rien, car tu construis avant eux (tu ne "perds" pas ton temps à developper et tu remplis le marché qu'ils ont bien voulu vider) et tu construis gratuitement ou presque

Les autres auront développés pour pas cher, voire pour gratuit. L'argent que tu gagnes sur la construction, les autres joueurs le récupèrent en partie sur le coût de leur développement. Je ne dis pas que c'est une situation systématiquement inintéressante, je dis qu'elle est circonstancielle : il faut être bien sûr qu'on a plus à y gagner que les autres joueurs.

loic dit:Et pour l'instant, je continue donc à penser qu'évoluer, donc payer du fer, pour virer le bâtiment qui met du fer en jeu à un coté masochiste et risqué (c'est pour moi, de loin, l'évolution la moins intéressante et la seule que je n'ai jamais essayé)

C'est vraiment très drôle, parce que pour moi c'est l'une des meilleures évolutions possibles et c'est la meilleure façon de prendre le moins de risques possibles

Maintenant, je me répète : tout ceci dépend trop des circonstances pour pouvoir être catégorique.

loic dit:Pourquoi construits-tu des bâtiments de niveau 1 ?

Principalement, pour soutenir l'utilisation efficace des industries 2+.

Les filatures 1 permettent à tous points de vue d'activer efficacement les ports 2+ (et vice versa), les mines 1 permettent de mieux et plus rapidement contrôler la construction des sidérurgies 2+ (aider les siennes ou contrer celles des autres).
Les sidérurgies 1 pourraient aider à l'activation des mines 2+, mais ces dernières sont peu intéressantes en termes de PVs (donc moins intéressantes à construire en canal que d'autres industries 2+ de ce point de vue), restent pas faciles à activer en canal et les sidérurgies 1 se tapent la série d'inconvénients cités plus haut que n'ont pas les autres industries 1. Les mines 2+, c'est principalement à construire en fin de canal pour préparer l'orgie du rail.
Quant aux chantiers 1, ils sont pour moi bien trop chers pour le gain en revenus et en PVs. Mais bon, 10 points, ça reste 10 points

Les filatures 1 ont un autre avantage (encore heureux vu le coût) : c'est l'une des meilleures solutions pour avoir rapidement du revenu tout en permettant de se rapprocher rapidement des filatures 2+. 2 filatures 1 + 2 canaux + activation au marché extérieur : au 3e tour(au plus tôt garanti, possible à l'extrême en 2 tours), c'est fait et ça rapporte entre 11 et 16 de revenus tout en laissant à un simple développement des filatures 2 et à 2 double développements des filatures 3.

Après, je ne dis absolument pas que la sidérurgie 1 est une industrie pourrave à systématiquement développer. Très loin de là. Je dis seulement que son utilisation efficace reste très circonstancielle vu ses inconvénients intrinsèques et le peu d'avantages qu'elle a, à priori, à offrir en retour. Par contre, son développement...

fabericus · Mai 21, 2008, 1:14

C'est décidé, il faut que je rejoue à Brass jeudi...