[Brass] Mon premier Wallace

Logan dit:Cependant à mon avis la course aux points de victoires en phase de canal n'a pas vraiment de sens, il y a des choses beaucoup plus intéressantes à faire. :wink:


...comme remplir régulièrement les verres des autres avec un bon petit pinard pour qu'ils attaquent la période rail un peu bourrés.
Bon, j'ai essayé une fois avec palf par exemple, mais ça n'a pas marché... :mrgreen:
Sinon, pour en revenir à Brass, nous ne sommes pas fondamentalement en desaccords (tiens, ça va bien avec bemol)...simplement, je suis un peu plus méfiant quand un joueur marque 40 points ou plus fin période canal...pas déterminant certes, mais ne pas le perdre de vu si en plus c'est avec en grande partie des bâtiments qui restent....

Le Zeptien dit:Sinon, pour en revenir à Brass, nous ne sommes pas fondamentalement en desaccords (tiens, ça va bien avec bemol)...simplement, je suis un peu plus méfiant quand un joueur marque 40 points ou plus fin période canal...pas déterminant certes, mais ne pas le perdre de vu si en plus c'est avec en grande partie des bâtiments qui restent....
Comment tu fais pour marquer 40 points de bâtiments qui restent en fin de phase de canal, et il te reste quoi dans ce cas pour ta phase de rail ?

Blue dit:
Le Zeptien dit:Sinon, pour en revenir à Brass, nous ne sommes pas fondamentalement en desaccords (tiens, ça va bien avec bemol)...simplement, je suis un peu plus méfiant quand un joueur marque 40 points ou plus fin période canal...pas déterminant certes, mais ne pas le perdre de vu si en plus c'est avec en grande partie des bâtiments qui restent....
Comment tu fais pour marquer 40 points de bâtiments qui restent en fin de phase de canal, et il te reste quoi dans ce cas pour ta phase de rail ?

Principalement de la filature niveau 2 (le coup que tu aimes bien mis exporter en fin de canal plutôt qu'en début de rail).
Il ne te reste pas grand chose, c'est clair.

Bon, on va essayer de ne pas pondre un pavé :skullpouic:

La mine 1 et la sidérurgie 1 ne sont pas totalement pourries.
La première est quasi indispensable à la réalisation du coup "sidérurgies 3+4" en canal : on perdrait trop de temps et de moyens à la faire sauter en plus des sidérurgies 1 et 2.
La deuxième est quasi indispensable pour contrer le coup "sidérurgies 3+4" en canal : c'est le meilleur moyen de le prendre de vitesse.
C'est très circonstanciel et je suis d'accord qu'en dehors de ce contexte très particulier, c'est limite totalement inutile. Mais quand même.

Je suis beaucoup plus mesuré sur le recouvrement de mines que sur le recouvrement de sidérurgies.
En fait, il coûte sensiblement plus cher. L'épuisement de la piste de charbon se fait dans 99% des cas par la construction de rails. Il faut donc non seulement payer le coût du charbon au marché (tout comme pour le fer) mais aussi la construction du, ou plus souvent, des rails. Pour les sidérurgies, le développement (qui permet de vider le marché) ne coûte que le prix des cubes de fer.
Plusieurs conséquences :

  • Un écrasement n'est pas forcément plus rentable financièrement parlant qu'une simple construction. S'il l'est, il le sera peu.
  • Il demande une trésorerie beaucoup plus importante.
  • Il peut être plus intéressant de placer sa mine à un emplacement libre pour pouvoir s'appuyer dessus. C'est aussi pour le cas dans l'absolu pour les sidérurgies, mais le nombre très limité d'emplacements fait qu'on aura quasiment jamais cette possibilité (avoir le choix entre écrasement et pose) et que la probabilité qu'il y ait un emplacement libre nous intéressant est faible.
Si on ajoute le fait que c'est pas exceptionnel en termes de points gagnés sur le joueur qu'on écrase et qu'il faut qu'on ait l'opportunité de placer des rails intéressants, je suis assez mitigé sur l'intérêt de l'écrasement de mines. Beaucoup plus que sur l'écrasement de sidérurgie en tout cas. Beaucoup, beaucoup plus circonstanciel.

Sur l'argent, il ne faut pas sous-estimer une stratégie "prêt". Le gros inconvénient des revenus, c'est que ça met du temps à se mettre en place. En optimisant un nombre assez conséquent (4+) de prêts en canal, on a des moyens qu'une stratégie "revenus" n'aura pas avant un moment. Ca peut permettre de prendre une certaine avance en canal et de démarrer le rail en trombe. Il "suffit" d'avoir pris assez d'avance pour que la stratégie "revenus" ait trop de retard à combler (et elle va forcément en combler).
Je l'ai déjà vu dans une partie à 3 : mes 2 adversaires ont fini avec des revenus extrêmement conséquents alors que je dépassais à peine la case 20 (de mémoire). Par contre, j'avais pris un nombre très conséquent de prêts (y compris en rail). Au final, j'avais pris tellement d'avance en canal et j'ai pu commencer suffisamment bien le rail pour qu'ils ne me revoient jamais. Ils m'ont effectivement repris une partie du retard, mais j'ai malgré tout fini avec une belle marge.
En gros, c'est soit sprinter et tout donner dès le début en espérant que l'avance prise suffira, soit monter tranquillement en puissance en espérant qu'on aura pas pris trop de retard. Il n'y en a pas une meilleure que l'autre. Chacune dépend, comme le reste, des circonstances. J'ai peur de comprendre dans le discours de Logan ou Palferso que ce n'est intrinsèquement pas bon de prendre beaucoup de prêts.
De fait, je ne suis absolument pas d'accord avec Logan quand il dit que le côté "points" est négligeable en canal. C'est bien trop catégorique.

Enfin, pour Fabericus, je voulais juste dire que si je me mets à prendre en considération des gains de 2£ dans ma réflexion, je ne m'en sors plus. Brass est déjà suffisamment exigent à mon goût. Je préfère donc me simplifier un peu la vie, même si j'ai bien conscience que ça peut faire la différence au final :)

Tub' dit:Bon, on va essayer de ne pas pondre un pavé :skullpouic:
Raté :skullpouic:

Tub' dit:De fait, je ne suis absolument pas d'accord avec Logan quand il dit que le côté "points" est négligeable en canal. C'est bien trop catégorique.

Il est pourtant clair que les gros "scoring" vont se faire en période de rail et pas en canal. Il est donc logique de chercher plus à préparer cette deuxième phase pour la rendre plus efficace que de chercher principalement à marquer quelques malheureux points de plus en phase de canal. Bien sûr si on peut aussi marquer des points tant mieux, mais l'objectif principal doit être de préparer la phase de rail au mieux.

Faire beaucoup de prêts, surtout en période de canal me semble suicidaire car on diminue de fait fortement son usine à fric qu'est la piste des revenus et je ne vois pas comment on peut réussir a faire ensuite des bons scores en période de rail. Tu as gagné dans cette configuration, donc cela doit être possible en fonction des adversaires, mais je doute que tu puisses renouveler souvent cet exploit qui me semble contre nature.

Logan dit:Il est pourtant clair que les gros "scoring" vont se faire en période de rail et pas en canal
De mémoire, sur la partie dont j'ai parlé dans mon post :
  • J'avais environ 20-25 points d'avance après le décompte du canal
  • Je commençais le rail avec une 20aine de points d'avance en termes d'industries restant sur le plateau
Ça faisait donc une bonne 40aine de points au début du rail. Si tu ajoutes le fait que j'avais pas mal d'argent en début du rail (j'ai du finir le canal par 2 emprunts (ce qui, au passage, m'assure quasiment la première place au premier tour du rail), alors que j'en avais déjà du en faire au moins 2 au tout début du canal avec le coup filatures -> emprunt -> vente de coton) qui m'a permis de prendre rapidement des positions intéressantes (en posant des rails et/ou des industries), j'étais à l'abri. De mémoire, je finis avec une petite 15aine de points d'avance.
A cause des industries posées en canal qui marquent 2 fois si elles restent, le "scoring" en canal est beaucoup moins négligeable qu'il n'y parait.

Franchement, j'aime bien les 2 approches, et sur le peu de parties à mon actif elles m'ont semblées toutes les 2 efficaces si elles sont bien utilisées dans les circonstances qui s'y prêtent.

Je suis d'accord avec le monsieur du dessus. Et je me répète : j'ai rarement vu le joueur en tête sur la piste de revenus gagner.

fabericus dit:Je suis d'accord avec le monsieur du dessus. Et je me répète : j'ai rarement vu le joueur en tête sur la piste de revenus gagner.


Je plussoie.

L'argent est central, mais la manière de l'obtenir variée.
Les emprunts coûte du revenu et des actions mais permettent de faire de choses plus tôt, ils sont donc aussi intéressant dans le volet "argent".
Les dénigrer vis-à-vis du revenu est une mauvaise chose, je pense. Surtout que les emprunts de début de partie "coûte" beaucoup moins cher que les emprunts plus tardifs (1 seule case au lieu de 2 voire 3).

fabericus dit:j'ai rarement vu le joueur en tête sur la piste de revenus gagner.

Moi c'est pile l'inverse ! :mrgreen:

Mais chacun fait comme il veut. :D

Tub' dit:
Logan dit:Il est pourtant clair que les gros "scoring" vont se faire en période de rail et pas en canal
De mémoire, sur la partie dont j'ai parlé dans mon post :
  • J'avais environ 20-25 points d'avance après le décompte du canal
  • Je commençais le rail avec une 20aine de points d'avance en termes d'industries restant sur le plateau
Ça faisait donc une bonne 40aine de points au début du rail. Si tu ajoutes le fait que j'avais pas mal d'argent en début du rail (j'ai du finir le canal par 2 emprunts (ce qui, au passage, m'assure quasiment la première place au premier tour du rail), alors que j'en avais déjà du en faire au moins 2 au tout début du canal avec le coup filatures -> emprunt -> vente de coton) qui m'a permis de prendre rapidement des positions intéressantes (en posant des rails et/ou des industries), j'étais à l'abri. De mémoire, je finis avec une petite 15aine de points d'avance.
A cause des industries posées en canal qui marquent 2 fois si elles restent, le "scoring" en canal est beaucoup moins négligeable qu'il n'y parait.
Franchement, j'aime bien les 2 approches, et sur le peu de parties à mon actif elles m'ont semblées toutes les 2 efficaces si elles sont bien utilisées dans les circonstances qui s'y prêtent.

4 emprunts en canal, ça me parait énorme :shock: , je n'ai jamais vu ça et je serais curieux d'assister à une telle partie. As-tu joué cette partie avec des joueurs expérimentés ?

Il y a un point où je te rejoint sur l'avantage d'un prêt, il te permet souvent de jouer en premier lors du tour suivant et sa planification correcte en fonction de cet avantage est un des points importants du jeu.

loic dit:Surtout que les emprunts de début de partie "coûte" beaucoup moins cher que les emprunts plus tardifs (1 seule case au lieu de 2 voire 3).

Ca à mon avis c'est encore un leurre habile qui contribue à faire croire qu'on peut emprunter de n'importe quelle façon et que ce n'est pas un des points clé du jeu. Si tes emprunts te coûtent en théorie moins cher en début de partie en coût immédiat, ils te coûtent en fait bien plus cher en coût final. Plus tôt tu empruntes et plus longtemps tu va en payer le coût ! Plus tu vas emprunter en début et plus tu auras du mal a créer la planche à billets qui va t'allimenter ensuite automatiquement sur la période très coûteuse du rail.

La stratégie de Tub a marchée sur une partie, mais il est allé sur une logique tout à fait inverse qui à consisté à négliger totalement les revenus pour tout baser sur les emprunts. Je n'ai jamais vu une partie jouée de cette façon avec autant d'emprunts et il est bien possible que cela fonctionne (a vérifer sur plusieurs parties cependant), mais si c'est le cas, c'est parce que c'est une solution extrême et prouve aussi d'une autre façon que l'argent est la clé du jeu.

Et hop, c'est reparti pour 29 autres pages ! :kingboulet:

Logan dit:Et hop, c'est reparti pour 29 autres pages ! :kingboulet:


C'est malin ça ! J'arrive même plus à suivre :lol:

Logan dit:faire croire qu'on peut emprunter de n'importe quelle façon
Tu exagères : planifier correctement ses activations d'industries et ses prêts pour optimiser ces derniers (i.e. faire le yoyo sous la case...disons 15) me semble bien loin d'un "emprunter de n'importe quelle façon". Ca demande beaucoup d'attention et ce n'est surtout pas à faire n'importe comment.
Logan dit:Si tes emprunts te coûtent en théorie moins cher en début de partie en coût immédiat, ils te coûtent en fait bien plus cher en coût final.
Je ne suis pas totalement d'accord.
Un prêt pris tôt te "pénalisera" sur plus de tours qu'un prêt pris tard, c'est tout à fait vrai. Mais en contre-partie, tu as beaucoup plus de chances que le prêt pris tôt te coûte bien moins cher par tour que le prêt pris tard, justement à cause de l'avancement sur la piste des revenus.
Au final, c'est donc plutôt équilibré : soit tu payes peu longtemps, soit tu payes beaucoup peu de temps. Par contre, le prêt tôt dans la partie conserve un avantage non négligeable : il te donne un maximum de liquidités au moment où tu en as le moins.
Logan dit:c'est une solution extrême
A mon sens, ni plus ni moins que celle de se contenter de 0-1 prêt pendant toute la partie et de tout jouer sur le revenu. Ce sont 2 extrêmes, tout à fait envisageables suivant les cas.
Au final, on naviguera entre ces 2 extrêmes en fonction des circonstances. Ni l'un, ni l'autre, ni les deux ne sont la panacée.

N'empêche, cette discussion m'a fait réaliser plusieurs choses :
  • Il n'est pas forcément plus coûteux de prendre un prêt en fin de partie lorsqu'on est haut sur la piste des revenus que d'avoir pris un prêt en début de partie alors qu'on était bas sur la piste des revenus (ce que j'affectionne particulièrement).
  • Si on grimpe rapidement en revenu il n'est pas intéressant du tout de prendre rapidement un prêt car il coûtera horriblement cher : beaucoup de cases perdues sur beaucoup de tours restant à jouer. On aura donc tendance à continuer de privilégier les revenus et donc à continuer de limiter les prêts jusqu'à la fin de la partie.
  • Si on grimpe lentement en revenu il est de plus en plus intéressant de prendre un prêt car il coûtera peu cher : peu de cases perdues sur peu de tours restant à joueur. On aura donc tendance à continuer de privilégier les prêts et donc à continuer de limiter les revenus jusqu'à la fin de la partie.
Ca tend à montrer que plus on part dans l'un des 2 extrêmes, plus on a tendance à avoir intérêt à y rester.

Bien entendu, je le répète, tout ceci est totalement conditionné par les circonstances. La pertinence de faire un prêt est intimement lié à ce qui s'est passé, se passe et risque de se passer sur le plateau, notamment en termes de coût en actions. D'où le principe de s'adapter sans à priori.

En fait, la seule chose qui me dérange dans ton discours Logan, c'est le "A fond revenu ou rien". J'ai peur qu'on comprenne tes posts comme un "les prêts sont à éviter comme la peste".

Heu, franchement, entre un emprunt au 2 ° tour et un emprunt au 6°, on est souvent kif-kif sur le coût de l'emprunt. Le principe des cases permet de rééquilibrer un emprunt précoce, surtout les emprunts de début de partie, puisque, après, la tranche à 2 cases dure assez longtemps. Mais si tu utilises correctement les emprunts, tu compenses sans problème les emprunts précoces. surtout qu'en général, ses emprunts se font dans l'optique d'un départ filature avec vente rapide au marché extérieur, tu récupères donc très vite du revenu en compensant très bien le fait de l'avoir fait tôt. La différence à l'entame du rail sera faible.

De plus, il n'existe que deux bâtiments qui boostent le revenu : les filatures et les mines de charbon. Les premières sont trop chères pour booster vraiment ton revenu car tu dois emprunter pour les construire. Donc, seules les mines de charbon permettent de booster ton revenu de manière vraiment importante. Comme elles ne rapportent pas de points ou presque, booster le revenu se fait forcément au détriment des points. L'avantage, c'est que tu perds moins d'action à emprunter, mais il reste que rien ne dit que ça compensera complètement le manque de points.

Sans aller dans les extrêmes de Tub' (mais ça ne m'étonne pas plus que ça), c'est vrai qu'être en tête au revenu est plus souvent synonyme de défaite que de victoires chez nous. Je peux regarder de plus près lors de nos prochaines parties et noter les emprunts que l'ont fait.

Je vais essayer de reformuler pour être sûr qu'on se comprenne bien.

Un prêt coûte un certain nombre de cases. Que cette perte puisse être compensée immédiatement ou non n'y change rien : en ne faisant pas le prêt on serait resté x cases plus haut sur la piste des revenus pour tous les tours qui ont suivi à actions égales.
Logan a donc dit que les 3 cases perdues au début font très mal parce que cette perte est consentie sur tous les tours qui restent, donc beaucoup. Ce à quoi j'ai rétorqué que faire un prêt qui coûte 3 cases alors qu'il reste n tours est strictement équivalent (en termes de pénalité sur la piste des revenus, bien entendu) à un prêt qui coûte 6 cases alors qu'il reste n/2 tours, par exemple.
On est d'accord ?

Sinon, je ne prône absolument pas les extrêmes ! Je dis justement que ce sont que des solutions parmi d'autres.

Je n'ai pas dit non plus qu'il ne fallait jamais emprunter. Par contre je suis persuadé qu'une avance significative sur la piste des revenus est un grand pas vers la victoire. J'ai déjà vu plusieurs fois l'effet "rouleau compresseur" dans les derniers tours d'une planche à billet qui avait été bien préparée. Cela a débouché régulièrement sur des victoires nettes avec souvent des scores autour de 200 points à la clé.

Logan dit:Je n'ai pas dit non plus qu'il ne fallait jamais emprunter. Par contre je suis persuadé qu'une avance significative sur la piste des revenus est un grand pas vers la victoire. J'ai déjà vu plusieurs fois l'effet "rouleau compresseur" dans les derniers tours d'une planche à billet qui avait été bien préparée. Cela a débouché régulièrement sur des victoires nettes avec souvent des scores autour de 200 points à la clé.


Même une avance significative n'a jamais suffit chez nous. On regarde plus les liquidités que le revenu, quand même.

Un autre problème d'incompréhension vient de ton score. 200 points signifie que tu joues à 3, je suppose.
Or j'ai l'impression que le jeu à 3 est très différent du jeu à 4.
Or, je ne joue qu'à 4 joueurs (90% de mes parties).

loic dit:
Logan dit:Je n'ai pas dit non plus qu'il ne fallait jamais emprunter. Par contre je suis persuadé qu'une avance significative sur la piste des revenus est un grand pas vers la victoire. J'ai déjà vu plusieurs fois l'effet "rouleau compresseur" dans les derniers tours d'une planche à billet qui avait été bien préparée. Cela a débouché régulièrement sur des victoires nettes avec souvent des scores autour de 200 points à la clé.

Même une avance significative n'a jamais suffit chez nous. On regarde plus les liquidités que le revenu, quand même.
Un autre problème d'incompréhension vient de ton score. 200 points signifie que tu joues à 3, je suppose.
Or j'ai l'impression que le jeu à 3 est très différent du jeu à 4.
Or, je ne joue qu'à 4 joueurs (90% de mes parties).

Oui, la majorité de mes parties se sont déroulées à 3. Comme tu dis, peut-être que cela explique une certaine incompréhension, même si de prime abord la raison pour que ce point là se gère différemment ne me saute pas aux yeux.

Oui, en effet, pour ce point là, possible. Mais comme le timing est assez différent, ça peut peut être jouer.