Rien à faire. Tant pis...
palferso dit::roll: Rien à faire. Tant pis...
Ben, tu peux toujours répondre à :
"Pourquoi le joueur que tu vises ne te rendrait pas la pareille ?"
Désolé, mais mes interrogations sont plus que légitimes.
"Pourquoi un marché du fer reste vide pendant un tour ?"
Tu n'as pas répondu à ces deux questions qui me semblent être le noeud du problème. Soit elle t'interroge et tu verras en y rejouant, soit elle ne t'interroge pas et je trouve ça bizarre.
loic dit:
En 10 parties, je n'ai vu le marché du fer vidé que deux fois, et le coup jouable 1 fois.
Je suis assez surpris par cela. Mais comment faite vous pour vous développer alors ? Ou du moins, le faites-vous souvent ? Sans parler des constructions qui necessitent du fer en fin de partie (les filatures en particulier)....
Le marché du fer fini parfois par se vider quand approche la fin de partie, car les emplacements sidérurgie sont en général tous occupés (et il y en a pas beaucoup) par des sidérurgies...vides.
Or, certains joueurs continues à se développer pour pouvoir poser à la fin les bâtiments les plus rémunérateurs en points de victoires. De plus, le coup enoncé plus haut n'a je crois rien d'hasardeux et il peut être rémunérateur de la préparer...ou du moins de garder au chaud la sidérurgie "la plus grosse" pour se réserver la possibilité de le jouer, (ou au contraire pour le parer en remplissant la piste fer)....et faire très mal à l'adversaire le plus dangereux. Je l'ai vu deux fois en 5 partie, mais je suis certain qu'il a été menacant au cours de partie précédentes sans qu'il ne soit joué. Quand à veiller à ce que le marché du fer se vide pas...pfiou...c'est pas impossible certes, mais je pense plus facile à dire qu'à faire.
Bon, une chose est certaine, il faudra bien un jour que l'on se retrouve tous autour d'une bonne table de Brass, histoire de confronter toutes ses idées sur le plateau
....ou alors (mais c'est moins convivial) en ligne, si le jeu vient à y être adapter. Et j'espère que tous ces échanges vont inciter d'autres Trictraciens à essayer eux aussi cet excellent jeu !
Le Zeptien dit:ou du moins de garder au chaud la sidérurgie "la plus grosse" pour se réserver la possibilité de le jouer, (ou au contraire pour le parer en remplissant la piste fer)....et faire très mal à l'adversaire le plus dangereux.
On est d'accord, certes. Moi, je dis, que si tu gardes ta 4 au chaud pour attaquer la 3 d'un autre, l'autre a aussi une 4 au chaud pour attaquer ta 3. Si tu vides le marché pour le faire, pourquoi ne le referait -il pas derrière ?
Pourquoi un marché vide n'est pas d'abord rerempli par un autre joueur construisant une sidérurgie pour gagner des points et de la thune.
J'ai pas l'impression d'avoir des questions d'extraterrestre. Pour moi, un marché au 3/4 vide, surtout en fer, c'est un aimant à construction et maitrisé le fait qu'aucun des 3 autres ne construisent de sidérurgie pendant que le marché se vide, c'est pas possible.
Lorsque vous répondrez à ces deux questions, on pourra aller plus loin. Tant que vous m'expliquerez que c'est un coup de la mort sans me dire comment vous passez ces deux écueils (c'est-à-dire la réciprocité du coup et le remplissage du marché par un autre joueur), on ne pourra pas avancer.
Pour moi, un marché du fer vide est une aberration, donc j'ai un peu de mal à vous comprendre.
Maintenant, en effet, un joueur qui a joué comme stratégie de construire ces 4 sidérurgies en phase de canal, ça peut être une bonne idée de lui exploser sa 3, et ça se planifie pas mal. Mais sinon, il me parait dur, en plus, d'anticiper sur le lieu de cette construction.
Non, tu ne poses pas des questions d'extraterrestres, c'est réservé aux gens venant de Zepta 5, je tiens a conserver ce monopôle 
En fait, j'ai découvert donc que jouer la sidérurgie niveau 4 (surtout si tu as joué la 3) s'avère fort délicat....car à la limite, on pourrait se trouver dans une situation "d'équilibre de la terreur" : "Si tu me prends ma niveau 3, je te prends ta niveau 3"...si bien que personne n'ose ensuite jouer ses sidérurgie niveau 3....cela dit, on peut avoir la situation ou l'un peut le faire avec une seule carte, et l'autre obligé d'en jouer 2...si sur les points, cela revient au même, il y en a un qui a quand même perdu une action.
De plus, il y a aussi une question d'opportunité de fin de partie, mais les différentes situations qui peuvent alors se présenter sont si nombreuses (jouer en dernier, en premier, du fer qui réapparait, etc...) qu'il est difficile de tout envisager...opportunisme reste le maître mot.
Car qui dit également que celui à qui tu vas faire le coup pourra te rendre la pareille ? Il faudra qu'il ai le temps, et que les cubes de fer que tu posent alors sur la piste disparaissent (et il y en a 6 si mes souvenirs sont bons avec la sidérurgie niveau 4)...l'action-réaction n'est donc pas automatique ! Mais evidemment, si tu le fais trop tôt, tu risques le retour de coup de baton...et peut-être même de la part de quelqu'un d'autre (il y a des fourbes parfois dans les jeux de plateau, pas mon genre....pouicauréole) 
Bref, ce n'est pas le coup ultime (entre gens avertis en tout cas, même si les évolutions de la partie font qu'il peut malgré tout se présenter avantageusement), mais c'est une occasion que l'on peut être en droit d'espérer, surtout quand un imprudent à joué toutes ses sidérurgies (comme moi la dernière fois 
)
Tu demandes aussi pourquoi un marché fer resterait-il vide pendant un tour ? Mais Loïc, ma réponse va te paraître peut-être simpliste mais...parce que personne n'a voulu ou pu poser une sidérurgie ! (ne pas pouvoir, ce n'est pas rare, ne pas vouloir parce qu'on l'on estime, à tort ou à raison, avoir mieux à faire n'est pas rare également, ne pas vouloir parce que l'on doit par exemple utiliser 2 cartes n'est pas rare non plus...). Ou alors je comprends mal ta question...mais l'une des grandes qualités de Brass, c'est de ne pas être mécaniques, au sens où l'on ne fait pas toujours exactement ce que l'on veut à cause des cartes que l'on a (ou pas) en main.
Au fait...à quand la bonne fiche qui va bien sur ton site ?
Mais tout de suite, tu remarques que ta réponse est vachement plus nuancé que précédemment et que, comme tu le dis toi-même, Brass est aussi un jeu opportuniste où l'adaptation est importante et où un bon coup une partie peut être moins fort la partie suivante.
De plus, même si je dois utiliser un joker, je vais réfléchir à 2 fois à ne a construire une sidérurgie alors que le marché est vide ou presque. C'est une option que je vais envisager sérieusement.
Juste un petit mot pour vous dire que si tous les posts sur le forum pouvaient être comme celui-ci, ce serait un pur bonheur 
Merci beaucoup pour votre aide de jeu qui est longue mais vraiment efficace!
Et comme en plus, on n'est pas d'accord, ça fait plein de trucs à tester
Bonnes parties
Je veux revenir sur les points que j'avais souligné au début de ce post et les nuancer ou compléter à présent que j'ai plus d'expérience.
palferso dit:- prendre un prêt quand on n'est encore qu'à 0 Livres pour ne reculer que de 3 cases avant de vendre du coton en 2ème action pour remonter en positif.
Peu importe vu qu'à Brass l'argent n'est vraiment pas un problème, l'intérêt du jeu étant ailleurs. Le problème soulevé par l'argent n'est qu'un problème d'actions puisqu'obtenir des prêts en coûtera.
palferso dit:- être présent sur l'axe Manchester/Bolton qui est de par le dessin de la carte et le fait que le plateau soit immuable le secteur forcément potentiellement le plus lucratif (ce qui ne signifie que les autres ne le sont pas ou ne pourront pas être importants ou décisifs).
A nuancer fortement, les périphéries sont importantes surtout par exemple pour une stratégie filatures...
palferso dit:- construire et activer un édifice de niveau de technologie 2 (ou plus) avant la fin de l'ère des canaux double les points de cet édifice puisqu'ils seront comptabilisés 1 fois à la fin de chaque ère (par exemple, un port 2 construit en période canal ne donnera pas 4 points mais en réalité 8 points).
Cela reste fondamental et à mon avis potentiellement plus lucratif encore que les rails entre autres pour des questions de coûts matériels et de coûts en terme d'actions.
palferso dit:- s'arranger pour être placé dans les premiers juste avant le passage à l'ère du rail afin d'être dans les premiers à installer des rails à certains endroits clés.
Cela reste important mais pas décisif surtout si l'on est bien développé en filatures par exemple...
palferso dit:- les rails, on me racontera ce qu'on voudra, sont évidemment la source de points la plus économique tout en étant potentiellement la plus importante (ce qui ne veut pas dire bien évidemment que les édifices sont à négliger...). Quelle différence avec un jeu comme Caylus par exemple où il n'y a pas de voie royale vers la victoire (on peut gagner avec peu de faveurs, en construisant beaucoup, en construisant peu, etc.)...
J'ai nuancé plus haut avec les édifices de niveau 2 et plus.
palferso dit:- l'aspect blocage (mécanique que j'affectionne et dont j'attendais beaucoup) reste en définitive me semble-t-il marginal et aléatoire puisqu'il dépend essentiellement de ce qu'ont en main les uns et les autres et qu'on ne connait pas leur main...
Cet aspect reste effectivement marginal et peu contrôlable mais il n'est pas à négliger loin de là. Si l'on peut bloquer un accès à quelqu'un tout en faisant un coup efficace pour nous, il ne faut pas s'en priver. Si il a les cartes pour passer outre et bien tant pis on ne perd pas grand chose, sinon...
palferso dit:- la ruée systématique vers le marché extérieur au début de chaque ère sinon, on n'aura forcément plus vite plus rien à en tirer.
Cela reste vrai mais est très bien ainsi à mon sens. En effet, vu que pour économiser des actions il vaut mieux activer plus d'une filature à la fois, cela génèrera des tensions, des choix, des prises de risque ou des sacrifices qui contribuent indéniablement au plaisir du jeu.
palferso dit:- l'intérêt de construire une mine au cours du premier coup de la partie (coup limité à une action) me semble plus que restreint par rapport à un port ou à une filature par exemple ce qui limite grandement les ouvertures.
C'est faux mais le point faible de cette ouverture est qu'il faut attaquer tôt les sidérurgies ce qui renforce leur vulnérabilité avec la possibilité plus importante et très lucrative de les voir recouvertes. En effet, si différentes sidérurgies sont construites dès l'ère des canaux, le fer aura plus de probabilités de se voir épuisé sur la piste de demande en période du rail avant la fin de la partie. Les risques de voir une telle attaque se concrétiser en un seul tour seront donc réels et seront systématiquement possible en 2 tours quelles que soient les conditions (mais le coût en actions pourra être lourd). La défense sera toujours possible (garder une sidérurgie prête à être construite même si il faudrait le cas échéant recouvrir une des notres pour remplir au moment opportun la piste de demande). Dans tous les cas, la gestion de sa main de cartes et la gestion de l'ordre du tour seront déterminants pour finaliser ou au contraire contrer cette possibilité qui sera systématiquement un élément viable et à prendre en compte.
Ben, voilà, on est globalement d'accord.
C'est bien les topics "De la stratégie..." sur TT.
Je nuancerais juste sur les sidérurgies.
Construire des sidérurgies en phase 1 est fort parce qu'elles rapportent en phase 1. Si elles ne se font pas écrasées, elles rapporteront aussi en phase 2.
Si tu décides de ne pas construire en phase 1 et que tu attends la phase 2 pour éviter qu'elle ne soit recouverte, tu n'élimines pas complètement le risque et elles ne te rapporteront qu'une seule fois.
Si elles sont faites en phase 1, elles rapporteront 1 fois sûr (plus sûr que d'attendre la phase 2) et peut être en phase 2. Donc, cette stratégie n'est pas inférieure car le risque de construire en phase 1 n'en ai pas un, vu que le nombre de points gagnés est au moins égal au fait d'attendre.
Bon, je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais je crois que tuas oublié une petite étape dans ce raisonnement. Et en prenant en comptre ce fait, on rééquilibre le truc : si je construis mes 4 sidérurgies en phase de canal, je ne pourrais plus me défendre contre une attaque, mais si les autres ne veulent pas qu'elles me rapportent 2 fois, ils vont devoir m'attaquer, me laissant le champ libre sur d'autres points et je pense qu'on a alors un bon équilibre entre les différentes stratégies, non ?
palferso dit:Peu importe vu qu'à Brass l'argent n'est vraiment pas un problème, l'intérêt du jeu étant ailleurs. Le problème soulevé par l'argent n'est qu'un problème d'actions puisqu'obtenir des prêts en coûtera.
Si je suis globalement d'accord avec l'ensemble des remarques de palferso, par contre ce point sur l'argent me semble très sous-estimé à moins que je n'ai pas compris le sens qu'a voulu y donner son auteur. A mon avis la gestion des revenus est un des coeurs du jeu. Celui qui réussit à monter rapidement son revenu et avec très peu de prêts à se faire un matelas d'argent confortable (notamment pour la période du rail qui est très coûteuse) s'assure une avance considérable par rapport à un joueur qui "vivote" et est obligé de naviguer toujours au plus serré.
Logan dit:palferso dit:Peu importe vu qu'à Brass l'argent n'est vraiment pas un problème, l'intérêt du jeu étant ailleurs. Le problème soulevé par l'argent n'est qu'un problème d'actions puisqu'obtenir des prêts en coûtera.
Si je suis globalement d'accord avec l'ensemble des remarques de palferso, par contre ce point sur l'argent me semble très sous-estimé à moins que je n'ai pas compris le sens qu'a voulu y donner son auteur. A mon avis la gestion des revenus est un des coeurs du jeu. Celui qui réussit à monter rapidement son revenu et avec très peu de prêts à se faire un matelas d'argent confortable (notamment pour la période du rail qui est très coûteuse) s'assure une avance considérable par rapport à un joueur qui "vivote" et est obligé de naviguer toujours au plus serré.
Pour l'instant, mon expérience me laisse penser que, sur ce point, palferso n'a pas tout à fait tort. Je trouve que les revenus ne sont pas si centraux que ça et que les emprunts sont indispensables même pour un gros revenus. Nombre de parties ont vu gagner le plus petit revenu lors de mes parties.
J'ai du mal à bien expliquer ce phénomène par contre.
Simple supposition, mais il est possible que pouvoir emprunter 30£ en une seule action soit une action trop forte, puisqu'elle permet de se pourvoir en liquidité pour un "coùt" assez faible (une action et perte d'un peu de revenu régulier). De plus, cela dévalorise aussi la stratégie de celui qui a fait ce qu'il fallait pour obtenir un revenu important et régulier...et ça je trouve que c'est un peu dommage. Sans doute une volonté de l'auteur, qui a voulu un système financier moins contraignant qu'à AoS par exemple (d'après ce qu'on m'en a dit en tout cas).
Rien empèche les plus aguerris de prévoir une variante maison pour limiter les sommes empruntées en une action (par exemple par tranche de 5£, et donc maximum 15£ en une action), ou même le nombre d'emprunts.
Oui, je sais, j'ose proposer une variante sur l'un de vos jeux...pardon maître Wallace... 
loic dit:Pour l'instant, mon expérience me laisse penser que, sur ce point, palferso n'a pas tout à fait tort. Je trouve que les revenus ne sont pas si centraux que ça et que les emprunts sont indispensables même pour un gros revenus. Nombre de parties ont vu gagner le plus petit revenu lors de mes parties.
J'ai du mal à bien expliquer ce phénomène par contre.
Moi j'ai vu plutôt l'inverse lors de mes parties, celui étant en tête sur la piste des revenus dès la premère période étant souvent le gagnant, surtout si l'avance par rapport aux autres est confortable. Cela permet notamment au joueur de dépenser allègrement pour construire de nombreux rails même avec des pénuries de charbon. Attention, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire d'emprunt. Mais il faut surtout savoir les minimiser et les faire au bon moment. Encore une fois, je pense qu'un joueur qui à un revenu très confortable en période du rail, possède un avantage crucial.
Le Zeptien dit:Simple supposition, mais il est possible que pouvoir emprunter 30£ en une seule action soit une action trop forte, puisqu'elle permet de se pourvoir en liquidité pour un "coùt" assez faible (une action et perte d'un peu de revenu régulier).
Pas d'accord avec ça non plus. Le coût d'un emprunt est déjà très fort surtout s'il n'est pas fait au bon moment. La perte d'une action, c'est déjà énorme, surtout si on est obligé de faire l'emprunt à un moment où on a besoin de jouer vite pour ne pas se faire prendre de bonnes places. La perte de revenu est très sensible aussi puisque si elle semble relativement faible, elle se répète à chaque tour. Un emprunt est en fait beaucoup plus coûteux qu'il n'y parait. On ne peut pas les éviter totallement mais une des difficultés du jeu est de les faire au bon moment. Pas besoin de modifier la règle, Wallace est vraiment un métronome des mécanismes de jeu, chacun est ultra pensé et trouve son équilibre et sa juste place. A ce titre, Brass en est vraiment un exemple très impressionant.
Le Zeptien dit:Oui, je sais, j'ose proposer une variante sur l'un de vos jeux...pardon maître Wallace...
Oui ça pire qu'une erreur, c'est une faute !!!
Logan dit:Le Zeptien dit:Oui, je sais, j'ose proposer une variante sur l'un de vos jeux...pardon maître Wallace...
Oui ça pire qu'une erreur, c'est une faute !!!
Vous savez qu'il me donne beaucoup de soucis, en ce moment, M. Le Zeptien ? Il doit me couver quelque chose.
Meeeuuhhh dit:Logan dit:Le Zeptien dit:Oui, je sais, j'ose proposer une variante sur l'un de vos jeux...pardon maître Wallace...
Oui ça pire qu'une erreur, c'est une faute !!!
Vous savez qu'il me donne beaucoup de soucis, en ce moment, M. Le Zeptien ? Il doit me couver quelque chose.
Je vous comprend Monsieur Meeeuuhhh, vous devriez le faire consulter.
Logan dit:
Pas d'accord avec ça non plus. Le coût d'un emprunt est déjà très fort surtout s'il n'est pas fait au bon moment. La perte d'une action, c'est déjà énorme, surtout si on est obligé de faire l'emprunt à un moment où on a besoin de jouer vite pour ne pas se faire prendre de bonnes places. La perte de revenu est très sensible aussi puisque si elle semble relativement faible, elle se répète à chaque tour. Un emprunt est en fait beaucoup plus coûteux qu'il n'y parait. On ne peut pas les éviter totallement mais une des difficultés du jeu est de les faire au bon moment. Pas besoin de modifier la règle, Wallace est vraiment un métronome des mécanismes de jeu, chacun est ultra pensé et trouve son équilibre et sa juste place. A ce titre, Brass en est vraiment un exemple très impressionant.
Oui, j'ai dit simple supposition hein
Cela dit, si maitre Wallace est effectivement un métronome des mécanismes de jeu, et je suis bien d'accord avec toi, le prix de la banque (ou les conditions de pillage) et de la gare à Way out west avec les risques que l'on prend...pfiou ! Injouable en l'état...mais c'est un autre sujet.A moins de le faire au mauvais moment bien sur, j'ai pas encore vu quelqu'un être vraiment sanctionné à cause d'un emprunt...bon j'ai seulement 6 parties au compteur (mais intenses, tu peux me croire !), donc je relativise, mais quand même...je fais partie de ceux qui se cassent le tronc à avoir un bon revenu à la sortie du canal...mais qui en voient d'autres faire encore mieux ensuite après emprunts à gogo. D'ailleurs, j'ai pas trop chercher le revenu dans ma dernière partie, et je m'en sors plutôt pas mal, étant pas loin de l'emporter. Je ne gagne pas, mais avec quelques emprunts à 30£, j'ai fait encore plus de points que dans mes parties config 3 précédentes. C'est donc pour cela que j'ai un petit doute. Mais plus de parties me seront sans doute necessaires avant de me faire une idée définitive.
Pour continuer sur l'argent et les revenus et comparer avec AOS. Dans AOS si on ne gère pas correctement son argent et ses revenus, on est tout de suite mort, les sanctions sont immédiates. Dans Brass c'est beaucoupl plus viscieux. On a une impression de facilité grâce aux emprunts apparement moins coûteux que dans AOS et on ne risque pas l'asphixie totale. Mais au final le résultat est le même, le joueur qui aura géré son fric d'une façon trop "légère", n'aura en fait aucune chance de gagner devant celui qui aura bien su manager cette partie du jeu. C'est du moins ce que j'ai pu remarquer au cours des parties auquelles j'ai participé (5 pour le moment, mais certaines avec des "spécialistes" de ce jeu).