[Byzantium] FAQ

[palferso]

loic dit:On n'a pas été au bout de la partie, le vainqueur étant désigné de manière sûre et certaine avant la fin

Pourquoi? Cela me semble étonnant. Comment pouvait-il être sûr de sa victoire? Les parties que j'ai faites ont toujours été ultra serrées. Combien de temps avant la fin? Ceci dit, avec cette certitude, vous avez effectivement bien fait d'arrêter.

loic dit:Quand on attaque une cité, on s'occupe de l'armée qui s'y trouve, puis de la milice et enfin du siège. Jusque là, pas de problème.
Mais que se passe-t-il en cas de guerre civile, vis-à-vis des armées ?
Si l'armée du joueur qui contrôle la ville est présente, doit-elle être attaquée ?

Oui.

loic dit:Peut-elle fuir ?

Oui. Et dans ce cas, elle ne sera bien évidemment pas attaquée puisqu'elle refuse le combat...

loic dit:S'il y a combat entre armée, l'armée doit-elle fuir, alors qu'elle se trouve sur son territoire ?

Si à l'issue du combat elle est en inférirorité (élites + troupes + mouvements), oui.

scand1sk dit:Ah non, quand on attaque une cité où se trouve une armée, le défenseur choisit entre utiliser son armée et sa milice (dans ce cas, il doit faire fuir son armée), mais jamais les deux.

Jamais les deux en même temps, oui. Mais un joueur peut parfaitement choisir de défendre avec son armée puis, en cas de retraite, défendre ensuite avec sa milice si il en a une (ou défendre avec l'une et pas avec l'autre en décidant par exemple de se retirer avec son armée sans combattre puis de défendre avec sa milice ou le contraire, en engageant son armée et en décidant ensuite, en cas de retraite, de préserver sa milice). Un joueur peut même décider de ne défendre ni avec son armée ni avec sa milice auquel cas on passera directement au siège.

scand1sk dit:En cas de guerre civile, il me semble que ça se passe de la même façon.

Oui.

[loic (loïc)]

En fait, c'est le concept de "fuite alors qu'on se trouve en territoire ami" qui nous a posé problème. Ca parait pas d'une logique extrême au vu des règles.

Sinon, le joueur a très bien joué et nous pas (1° partie pour tout le monde). Je ne sais pas trop comment, il a réussi à être en tête sur les deux échelles. Alors que je m'apprétais à attaquer Constantinople avec mon armée arabe. Il a lancé une guerre civile à cet endroit (de l'autre coté d'Adrianople) et a suffisamment détruit mon armée pour empêcher cette attaque. il se retrouve alors avec 5 points d'avance sur chacune des 2 échelles et avec plus de thunes que les autres, une armée décimée donc pas d'entretien à la fin du tour (on doit être au 3/4 du tour 3) et suffisamment de thunes pour acheter des églises et des mosquées. On avait paralysé les Bulgares pour qu'il ne puisse pas les utiliser mais son avance était inexorable après cette attaque suicide pour protéger Constantinople.

[le-zeptien]

loic dit:
Sinon, certains moments m'ont semblé un peu répétitif, mais c'est clair qu'on rejouera, c'était assez sympa. Bon, clairement moins enthousiaste qu'après un Brass. Entre autre, on est passé à 2 doigts de la chute de Contastinople par les Arabes et ça ce serait joué aux dés (attaquer avec au moins 16 armées ne parait pas très réaliste, donc forcément, on y va avec moins en espérant que le tirage sera favorable).

Tout d'abord, merci Loïc d'avoir fait l'effort d'essayer (c'est toi qui t'es tapé les règles ? ). Je retiens surtout le "C'est clair qu'on rejouera, c'était assez sympa" .
Une armée arabe est passée à quelques encablures de Constantinople ? Oui, c'est une fin possible (la prise de Constantinople par les arabes). Bon, ça récompense l'audacieux qui a sut amener son armée arabe aux portes de Contantinople...et puni un peu ses adversaires qui sont restés un peu trop mous à réagir avec leur armées Byzantines (comme nous dans la dernière partie avec palf....la mienne était trop loin pour tenter quelque chose, celle de Meeeuuhhh trop faible...seule Mademoiselle A est venu le défié, mais a perdu le combat. )
Je crois que dans ce cas là (et en dehors du cas des guerres civiles inter-arabes), les joueurs doivent collaborer avec leurs armées byzantines pour freiner celui qui s'approche trop de Constantinople avec ses arabes.
Plus facile à dire qu'à faire me diras-tu, mais cela donne une dimension supplémentaire au jeu.

Pour le répétitivité, je n'ai pas vraiment cet impression à Byzantium....mais bon, tout cela est bien subjectif.
Il y a suffisamment d'actions possibles à Byzantium pour ne pas ressentir de la répétition me semble-t-il.
En dehors du cas dont tu parles plus haut, d'autres problèmes de règles ?

Edit : Fuite alors que l'on est en territoire ami ? Oh ben tu sais, je suis certain que l'histoire militaire fourmille d'exemple de ce genre...
Cela peut se comprendre aussi pour préserver son armée plutôt que de combattre pour une position mineure, pour l'amener sur un autre objectif...ou bien pour contre-attaquer plus tard.
Pour Constantinople, c'est clair qu'il faut y aller costaud pour avoir des chances raisonnables de l'emporter...et donc quelqu'un a bien réagit contre toi....pour l'anecdote, as-tu lu un CR de Ludo (une partie ou étaient opposée notamment Wallace et Reixou ? Olivier attaque Constantinople avec Les arabes je crois....Wallace jette les dés pour la ville...et sort 5 fois....le nombre 6 !! ....là on peut dire que c'est pas de bol ! Reixou foire son attaque). Maintenant, si sur Contantinople, il faut avoir un peu de réussite (surtout si on est pas assez "blindé"), pour le reste, je pense que tu as pu constater que l'importance des dés était toute relative...dans le sens que si tu vas un peu "en short" sur une ville, tu prends des risques qu'il faut assumer...alors que si tu y vas avec des forces raisonnables, les dés vont surtout te dire si ta victoire va se faire avec beaucoup ou peu de pertes.

[loic (loïc)]

En fait, j'ai mal placé, je pense, mon armée byzantine au début (sur l'île).
Avec mon armée arabe, j'ai récupéré la flotte arabe et j'ai remonté jusqu'au sud de Constantinople. C'est là, au début du second tour, que j'aurais peut être du plus renforcer l'armée, alors que j'ai tergiversé pour rester aussi dans la course aux points. De plus, le joueur qui contrôlait la ville aux porte de Constantinople l'avait fortifiée, son armée était loin, mais et revenue à la vitesse de l'éclair grâce à des fuites à répétition sur le Nord de la carte. J'ai donc attaqué prématurément la ville, alors que je voulais renforcé mon armée, pour avoir une chance de m'en sortir avant que l'armée de défense ne débarque. Je leur ai donné des sueurs froides, mais le joueur qui a gagné a continué à renforcer ses positions, a construit des églises, et a réussi à rapatrier son armée arabe pour pouvoir lancer cette guerre civile devant Constantinople (des guerres civiles arabes à quelques encablures de Constantinople, voilà qui est peu banal). C'était une attaque suicide, mais mon armée n'avait alors plus aucune chance de franchir les portes de la capitale byzantine.

Sinon, quand on attaque une ville bulgare, considère-t-on que l'armée est présente ou non ? (on n'a considéré que non, comme pour une ville perse).

[le-zeptien]

Hou lala ! Si, Si ! Quand on attaque une ville bulgare, on attaque tous les bulgares ! (les perses eux, n'ont plus d'armée). C'est pour cela que sauf cas particulier (après une rouste contre Constantinople par exemple qui les aurait bien affaibli, ou alors une arrivée en force avant qu'ils ne soient au complet, c'est à dire 11), c'est pas facile de s'en prendre aux bulgares....
Il me semble que c'est précisé dans la règle...je vais vérifier....

Edit : C'est bien ça : "si une cité occupée par les jetons bulgares est attaquée, alors les bulgares défendent automatiquement avec l'ensemble de leur armée"...page 7, paragraphe "Attaquer une cité bulgare".

[loic (loïc)]

D'accord, merci de la précision.

Sinon, c'est bien moi qui me suis tapé les règles, pendant une heure, dans ma voiture, en bouffant un sandwich juste avant d'aller au club. L'explication a été laborieuse mais on s'en est pas top mal sorti je pense (on n'a pas du faire d'attaque contre les bulgares, donc, pour l'instant, par d'erreurs repérées).

[le-zeptien]

Mais c'est fut une partie riches en évènements dis-moi ! Je constate que tu as fais le coup de l'armée arabe arrivant par le sud et qui traverse la mer...j'ai déjà vu des tentative de passer tout au nord, mais c'est plus difficile (car là, faut en manger du Byzantin)...mais sait-on jamais, dans certaines circonstances....
Par contre, tu avais certes la flotte arabe pour réduire les couts de traverser...mais t'étais tu emparé aussi de la flotte Byzantine ? Parce que le passage des Dardanelles est très élevé pour les arabes sinon...
Sinon, il vaudrait mieux que tu relises encore une fois tranquillement les règles...avec wallace, même après plusieurs parties, tu sais bien que l'on découvre encore des choses...
La FAQ du BGG traduite par Palf est interessante aussi, ainsi que l'aide de jeu de Flubuh2 pour les joueurs autour de la table.

[loic (loïc)]

La relecture est prévu.
Pour les flottes, j'avais juste pris l'arabe pour traverse la Méditerranée et je n'ai pas été inquiété.
Pour les Dardanelles, j'ai pris le contrôle de la flotte byzantine laissant la flotte arabe à un autre joueur. J'avais passé en premier sur le tour 2 pour prendre le contrôle de l'empereur en ouverture.

[le-zeptien]

loic dit:La relecture est prévu.
Pour les flottes, j'avais juste pris l'arabe pour traverse la Méditerranée et je n'ai pas été inquiété.
Pour les Dardanelles, j'ai pris le contrôle de la flotte byzantine laissant la flotte arabe à un autre joueur. J'avais passé en premier sur le tour 2 pour prendre le contrôle de l'empereur en ouverture.

Oh le fourbe !
A mon sens, c'était bien joué ! Heureusement qu'un autre joueur a réagit...
Néanmoins, tes adversaires commettent une petite erreur : si je comprends bien, tu allais bondir sur Constantinople avec le contrôle de la flotte byzantine (tu remarqueras que la non utilisation du privilège lier à ce contrôle contre ton armée arabe simule le fait que ta faction arabe a corrompu les amiraux byzantins...c'est ça aussi la décadence byzantine) et en plus, l'empereur (et donc la potentiel milice pouvant protéger Constantinople....et là, même cas de corruption d'ailleurs...ah ben c'est du propre !). Je ne sais pas si tes intentions semblaient claires, mais l'un d'entre eux, après la prise de l'Empereur par tes soins, aurait du s'emparer de la flotte byzantine.

[loic (loïc)]

Certes, mais j'aurais alors pris la flotte arabe et le résultat était le même.
Le truc, c'est que la ville de l'autre coté des Dardannelles vaalait 3 ET était fortifiée, leur laissant le temps de réagir vu que mon armée était trop faible pour attaquer, il fallait que je me renforce, que j'attaque, que je me renforce à nouveau pour réattaquer. Ils avaient le temps de voir venir et, d'ailleurs, je n'y suis pas arrivé (même si ma dispersion y est sûrement pour beaucoup).

[le-zeptien]

loic dit:Certes, mais j'aurais alors pris la flotte arabe et le résultat était le même.
Le truc, c'est que la ville de l'autre coté des Dardannelles vaalait 3 ET était fortifiée, leur laissant le temps de réagir vu que mon armée était trop faible pour attaquer, il fallait que je me renforce, que j'attaque, que je me renforce à nouveau pour réattaquer. Ils avaient le temps de voir venir et, d'ailleurs, je n'y suis pas arrivé (même si ma dispersion y est sûrement pour beaucoup).

Sauf si ils sont très méchants et forment une ligue anti-loïc....tu prends l'empereur, le joueur suivant prend la flotte Byzantine, le troisième la flotte arabe..
Un petit détail très important à ne pas oublier (moi en tout cas, il m'avait échappé une fois)....celui qui contrôle la flotte byzantine double le coût de déplacement arabe : bon, ça c'est OK...mais également, ce joueur à la possibilité de jeter autant de dés que de cubes dépensés par le joueur arabe pour se déplacer sur mer...et comme pour le reste, 4 ou plus fait une perte. (Flotte Byzantine, page 4)...C'est très puissant et paralysant pour un joueur d'avoir la flotte byzantine contre lui alors qu'il veut déplacer son armée arabe par voie maritime !
Dur quand même, si les joueurs ont un jeu de même niveau, de s'emparer de Constantinople avec les arabes. Faisable, mais difficile.
Comment tu sens les choses au vu de cette première partie avec les bulgares ? Comme tu le sais, cette histoire de bulgare a fait beaucoup causer....

[loic (loïc)]

1. Je croyais que la flotte byzantine pouvait, au choix, doublait le déplacement OU faire des pertes (là encore, si elle peut attaquer un navire qu'elle a taxé, c'est pas très logique (certes fourbe, mais bon), donc j'espère que c'est bien l'un ou l'autre).
   2. Pour les bulgares, on n'a pas bien vu comment il était réellement possible de gagner avec. C'est simplissime de les empêcher de gagner

[le-zeptien]

loic dit:1. Je croyais que la flotte byzantine pouvait, au choix, doublait le déplacement OU faire des pertes (là encore, si elle peut attaquer un navire qu'elle a taxé, c'est pas très logique (certes fourbe, mais bon), donc j'espère que c'est bien l'un ou l'autre).
2. Pour les bulgares, on n'a pas bien vu comment il était réellement possible de gagner avec. C'est simplissime de les empêcher de gagner

La règle dit (faudrait peut-être vérifier avec la version anglaise...pardon Ludo ) "DE PLUS, le joueur à la possibilité de jeter autant de dés...etc...."
Le DE PLUS indique que c'est un privilège qui s'ajoute au doublement du cout de déplacement arabe...enfin, je le comprends ainsi.

Pour les bulgares, simple je sais pas, mais il n'y a pas de "bug", nous sommes bien d'accords...parce que je crois que cela a pu faire peur à certains voulant acquérir le jeu...

[loic (loïc)]

Nous, tout le monde a vu et compris le truc. La seule fois ou la menace était possible, les autres ont utilisé les bulgares de manière à ce que l'action ne soit plus dispo. non, franchement, faire tomber Constantinople n'est aps chose aisée, avec les bulgares, ça devient carrèment très très dur.

[le-zeptien]

loic dit:Nous, tout le monde a vu et compris le truc. La seule fois ou la menace était possible, les autres ont utilisé les bulgares de manière à ce que l'action ne soit plus dispo. non, franchement, faire tomber Constantinople n'est aps chose aisée, avec les bulgares, ça devient carrèment très très dur.

Sauf peut-être si un joueur venait a attaquer d'entrée de jeu Adrianople avec les bulgares...à la limite, cela voudrait dire que ce même joueur...voulait jouer à autre chose !
Il y a 3 tours, et les bulgares peuvent entrer théoriquement 6 fois en action, pas plus. Il faut pas oublier aussi qu'une action bulgare n'est pas forcemment une attaque mais peut-être un simple renforcement de deux cubes en plus du renforcement de deux cubes dés qu'on les active. Enfin, les bugares peuvent potentiellement attaquer 4 villes avant de s'en prendre à Constantinople....alors oui, il y a de quoi les occuper ailleurs, et couper l'herbe sous le pied de quelqu'un qui s'y interesserait de trop près...

[ludo-le-gars]

Le Zeptien dit:
La règle dit (faudrait peut-être vérifier avec la version anglaise...pardon Ludo ) "DE PLUS, le joueur à la possibilité de jeter autant de dés...etc...."
Le DE PLUS indique que c'est un privilège qui s'ajoute au doublement du cout de déplacement arabe...enfin, je le comprends ainsi.

"In addition" en anglais. Donc aucun doute.

[palferso]

Bon. Et bien, au vu de ton compte rendu ça a quand même l'air de t'avoir plu et on voit bien quelques types de dilemnes savoureux que soulèvent chaque choix...

En ce qui concerne le refus de combattre, cela peut être très intéressant tactiquement pour effectuer un mouvement gratis. Sinon, comme l'a souligné Le Zeptien, il est souvent opportun de faire ses valises même si c'est une ville amie qui est attaquée pour se préserver par exemple...

Le Zeptien dit:Dur quand même, si les joueurs ont un jeu de même niveau, de s'emparer de Constantinople avec les arabes. Faisable, mais difficile.

Oui. Même impossible de le faire dans de bonnes conditions. Par terre, la forêt de villes byzantines rend la tache plus que laborieuse et coûteuse. Par mer, il faut controler la flotte arabe pour traverser à moindre coût et contrôler la flotte byzantine pour ne pas être taxé et attaqué par mer (je confirme que si une personne contrôlant la flotte byzantine dit qu'il ne taxera pas la traversée, il ne lancera pas les dés non plus; de même, une personne taxant la traversée devra lancer les dés si les arabes décident malgré tout de traverser sinon, c'est absurde de faire l'un et pas l'autre...). Accoster côté Bulgare est ultra dangereux car ils ont une armée énorme qu'un adversaire se fera un plaisir de lancer contre l'armée arabe susceptible de menacer Constantinople. Si ils passent par Nicea, la traversée du Bosphore coûte 4 en déplacement aux arabes... Ajoutons à tout ceci l'empereur qui, si il n'est pas contrôlé par le joueur qui attaque Constantinople, peut envoyer sa milice avant que le siège ne puisse se lancer et on peut dire que c'est mission impossible si tout le monde est un peu vigilant et prend la peine en plus, pourquoi pas, d'envoyer de temps en temps une de ses armées pour affaiblir l'armée arabe menaçante.

En fait, Constantinople est là pour obliger les joueurs à ne pas laisser quelqu'un avoir la plus infime possibilité de la faire chuter. Côté Bulgare (sans entrer dans les détails), si personne n'a plus de 5 points arabes qu'un autre, il est absurde de prendre Adrianople. Côté Arabe, pousser du côté de Constantinople par mer ou par terre doit avoir comme fin d'obliger ses adversaires à des dépenses en mouvement et/ou en investissement de troupes afin d'éviter que la menace ne devienne réelle (dans ma partie avec Zeptien, je ne comptais pas originellement attaquer Constantinople, je voulais juste que mes adversaires se bougent avant de me tourner vers d'autres horizons leur laissant de mauvaises positions et/ou des armées lourdes économiquement à entretenir; comme ils ne l'ont pas fait, j'ai attaqué mais c'est une autre histoire...). Peu importe en fait que l'on ait 50% ou 20% de chances de prendre Constantinople, si on laisse quelqu'un avec une proba même infime le tenter, il devra le faire puisque cela ne lui coûte qu'une seule action au pire des cas et la victoire dans le meilleur... C'est pour ceci que Constantinople est une épée de Damocles car elle oblige à être très vigilant sur plusieurs fronts et à savoir faire les choix et/ou sacrifices pertinents au bon moment.

Sinon, il faut rappeler qu'il peut parfaitement y avoir une armée byzantine sur Constantinople et qui défendrait donc avant toute milice ou siège. De plus, être sur Constantinople peut permettre d'envoyer pour un seul cube de déplacement son armée sur n'importe quel port ce qui est tout simplement monstrueux en terme de déplacement et peut permettre de se replacer assez vite si l'on a fait l'effort de venir la protéger.

Je veux rejouer à Byzantium, je veux rejouer à Byzantium, je veux rejouer à Byzantium...

[loic (loïc)]

Ah ouais, c'est super méchant !

[ludo-le-gars]

palferso dit:

scand1sk dit:Ah non, quand on attaque une cité où se trouve une armée, le défenseur choisit entre utiliser son armée et sa milice (dans ce cas, il doit faire fuir son armée), mais jamais les deux.

Jamais les deux en même temps, oui. Mais un joueur peut parfaitement choisir de défendre avec son armée puis, en cas de retraite, défendre ensuite avec sa milice si il en a une (ou défendre avec l'une et pas avec l'autre en décidant par exemple de se retirer avec son armée sans combattre puis de défendre avec sa milice ou le contraire, en engageant son armée et en décidant ensuite, en cas de retraite, de préserver sa milice).

Non, je ne crois pas. Un joueur qui défend avec son pion d'armée ne pourra pas user de sa milice pour passer une seconde couche (sachant qu'en 3ème couche il y aura forcément le siège).
En revanche, je ne sais pas ce qui arriverait si le pion d'armée appartenait à un autre joueur...
Y'a-t-il des renseignements sur BGG ?

[loic (loïc)]

Pour Constantinople, la règle, c'est donc que, à partir de là, une armée peut débarquer dans n'importe quel port de la carte ?
Sinon, il faut que je rejoue. Le problème, pour l'instant, c'est celui que tu as eu sur Brass, le jeu me parait très répétitif (infiniment plus que Brass à ma 1° partie). Evidemment, on réessayera, mais pour l'instant, il a encore beaucoup de preuves à faire. Et comme d'autres copains ont acheté Struggle of Empires, on risque d'avoir quelques soirées Wallace prochainement.
Avec, en plus, un WE ludique dans 2 semaines, ça s'annonce chaud