(c'est aussi corrigé sur la fiche).
Le Zeptien dit:Pour répondre à Loïc et confirmer ce que dit déjà Parlferso dans la traduction de la FAQ....
Dans le cas d'une bataille entre deux armées, si l'armée en défense perd, elle doit donc fuir, et la milice (si milice il y a ) "est présumée avoir déjà fuit en cas de défaite" (page 24, paragraphe "Bataille").....donc, il n'y a pas "3 couches" défensives dans ce cas là...après la bataille entre les deux armées, on passe donc directement au siège (et donc, on ne peut utiliser la milice).
Si l'on récapitule, il y a donc 3 types d'attaques possibles:
1- armée + siège (si l'armée défensive fuit après avoir livré bataille; la milice ne peut alors être utilisée quel qu'en soit le propriétaire vu qu'elle a décampé avec l'armée défaite)
2- milice + siège (si il n'y a pas d'armée ou si la ou les armées ont fui en refusant le combat au moment de l'arrivée de l'assaillant et si le propriétaire de la ville (ou celui qui détient l'empereur pour Constantinople) décide d'utiliser sa milice et qu'elle est défaite)
3- siège (si il n'y a pas d'armée ou si la ou les armées ont fui en refusant le combat au moment de l'arrivée de l'assaillant et si le propriétaire de la ville (ou celui qui détient l'empereur pour Constantinople) n'a pas de milice ou décide de ne pas l'utiliser)
On est d'accord? Si oui, on tiendra la corde pour éventuellement rédiger un condensé de règles à peu près clair et sans doutes possibles avant 2010...
Sérieusement, cela me semble logique, limite les attaques bourrines et les pertes trop lourdes (ce qui est bon pour éviter par exemple qu'une personne ne veuille livrer un combat juste pour se garantir rapidos et aisément de pouvoir se libérer massivement de frais d'entretien trop élevés: ce ne sera ni aussi facile, ni aussi immédiat; c'est bon également pour une personne qui n'a pas une armée énorme et qui peut cibler plus d'objectifs en fonction de ses visées et des potentiels offensifs et défensifs respectifs sachant qu'il n'aura pas à essuyer 3 vagues défensives). Mais aussi, ceci soulève des options intéressantes (par exemple, défendre avec une armée coûteuse sur la ville d'un adversaire pour réduire sensiblement nos frais et pour qu'il ne puisse pas de son côté utiliser sa milice en cas de retraite de notre part, l'interdisant donc de son côté de réduire certains frais). La gestion devient donc plus fine et plus riche et les possibilités se multiplient encore...
Je veux rejouer à Byzantium, je veux rejouer à Byzantium, je veux rejouer à Byzantium... :kingboulet:
palferso dit:
Si l'on récapitule, il y a donc 3 types d'attaques possibles:
1- armée + siège (si l'armée défensive fuit après avoir livré bataille; la milice ne peut alors être utilisée quel qu'en soit le propriétaire vu qu'elle a décampé avec l'armée défaite)
2- milice + siège (si il n'y a pas d'armée ou si la ou les armées ont fui en refusant le combat au moment de l'arrivée de l'assaillant et si le propriétaire de la ville (ou celui qui détient l'empereur pour Constantinople) décide d'utiliser sa milice et qu'elle est défaite)
3- siège (si il n'y a pas d'armée ou si la ou les armées ont fui en refusant le combat au moment de l'arrivée de l'assaillant et si le propriétaire de la ville (ou celui qui détient l'empereur pour Constantinople) n'a pas de milice ou décide de ne pas l'utiliser)
On est d'accord? Si oui, on tiendra la corde pour éventuellement rédiger un condensé de règles à peu près clair et sans doutes possibles avant 2010...
Sérieusement, cela me semble logique, limite les attaques bourrines et les pertes trop lourdes (ce qui est bon pour éviter par exemple qu'une personne ne veuille livrer un combat juste pour se garantir rapidos et aisément de pouvoir se libérer massivement de frais d'entretien trop élevés: ce ne sera ni aussi facile, ni aussi immédiat; c'est bon également pour une personne qui n'a pas une armée énorme et qui peut cibler plus d'objectifs en fonction de ses visées et des potentiels offensifs et défensifs respectifs sachant qu'il n'aura pas à essuyer 3 vagues défensives). Mais aussi, ceci soulève des options intéressantes (par exemple, défendre avec une armée coûteuse sur la ville d'un adversaire pour réduire sensiblement nos frais et pour qu'il ne puisse pas de son côté utiliser sa milice en cas de retraite de notre part, l'interdisant donc de son côté de réduire certains frais). La gestion devient donc plus fine et plus riche et les possibilités se multiplient encore...
Je veux rejouer à Byzantium, je veux rejouer à Byzantium, je veux rejouer à Byzantium... :kingboulet:
C'est donc exactement ce qu'il y a d'écrit dans la règle.
Ludo le gars dit:C'est donc exactement ce qu'il y a d'écrit dans la règle.
Je veux bien croire que je suis un crétin fini et c'est ce que je ferais sans l'ombre d'une hésitation si j'étais le seul à me plaindre de la très mauvaise rédaction des règles de Wallace en ce qui concerne Byzantium. Mais quand on voit qu'il existe sur BGG une FAQ aussi longue que les règles elles-mêmes et que même ainsi, il y a des questions ou des doutes qui continuent à fuser, c'est qu'il y a peut être un problème autre que les limites intellectuelles et/ou l'analphabétisme de ceux qui jouent à ce jeu.
Des choses peuvent se déduire à partir de ce qui est écrit, c'est vrai. Des précisions peuvent se retrouver aux détours de certains paragraphes, ok. Mais cela ne retire rien au fait que la rédaction et l'organisation des règles laisse plus qu'à désirer et qu'il puisse donc logiquement y avoir des doutes et des erreurs commises au moment de jouer qui peuvent nuire à la qualité réelle du jeu qui pour moi, je le répète, est un jeu hors norme...
palferso dit:Ludo le gars dit:C'est donc exactement ce qu'il y a d'écrit dans la règle.
Je veux bien croire que je suis un crétin fini et c'est ce que je ferais sans l'ombre d'une hésitation si j'étais le seul à me plaindre de la très mauvaise rédaction des règles de Wallace en ce qui concerne Byzantium. Mais quand on voit qu'il existe sur BGG une FAQ aussi longue que les règles elles-mêmes et que même ainsi, il y a des questions ou des doutes qui continuent à fuser, c'est qu'il y a peut être un problème autre que les limites intellectuelles et/ou l'analphabétisme de ceux qui jouent à ce jeu.
Des choses peuvent se déduire à partir de ce qui est écrit, c'est vrai. Des précisions peuvent se retrouver aux détours de certains paragraphes, ok. Mais cela ne retire rien au fait que la rédaction et l'organisation des règles laisse plus qu'à désirer et qu'il puisse donc logiquement y avoir des doutes et des erreurs commises au moment de jouer qui peuvent nuire à la qualité réelle du jeu qui pour moi, je le répète, est un jeu hors norme...
Absolument la même remarque pour Brass. Tout à beau se trouver dans les règles, si il faut les lire 12 fois pour le trouver
Mais bon, si l'auteur et les traducteurs ne veulent pas en prendre conscience, on fera avec. Heureusement que les jeux en question sont exceptionnels.
sebduj dit:Absolument la même remarque pour Brass.
Et encore, on m'a dit que Brass était un modèle de clarté au sein de la "littérature" Wallacienne... Je te laisse imaginer ce qu'il en est quand on ne lit pas les règles de Brass!!!
En fait, l'idéal ce serait de pouvoir jouer à Byzantium en lisant les règles de Brass... 
sebduj dit:Tout à beau se trouver dans les règles, si il faut les lire 12 fois pour le trouver
Pas mieux.
sebduj dit:Heureusement que les jeux en question sont exceptionnels.
Pas mieux non plus.
palferso dit:
Et encore, on m'a dit que Brass était un modèle de clarté au sein de la "littérature" Wallacienne
Mais qui a bien pu te dire une chose pareille
??Manquent pas d'souffle les mecs qui t-ont dit ça !
Cela dit, c'est vrai qu'il y a eu un effort de fait dans Brass...insuffisant certes, mais l'effort y est...quand à la FAQ de Byzantium, c'est à ma connaissance la plus longue....point de vue règles, il te manque encore certaines "réjouissances", et elles t'attendent avec AoS et SoE....
On en a refait une hier.
Comme d'hab, je force sur les arabes pour obliger mes adversaires à réagir. Je décide de lancer mon armée arabe sur la Méditerrannée. J'essaye de prendre de l'avance en prenant un peu de retard au byzantin.
Ensuite, mon armée traverse la Méditerrannée, poursuivie par une armée byzantine qui me prendre toutes mes villes (avec moins de point à la clé, évidemment). Arrivé aux portes de constantinople, l'armée qui me poursuit n'a plus de cubes de déplacement. Je me renforce en cramant 9 bezantq (on est au 2° tour, mes adversaires sont des débutants et ont préféré priviligié les points, me laissant empereur, calife, et les deux flottes malgré mes avertissements). Je lance alors mon armée contre Constantinople et je suis repoussée. Le byzantin m'attaque, me repousse, la retraite me coûte 2 cubes, mon armée est détruite. Je passe. Mon adversaire renforce son armée et la déplace sur Constantinople.
Au 3° tour je prends les bulgares, il n'a que 3 dés, je l'atomise, Constantinople ne résistera pas.
Bon, clairement, c'est rigolo, on s'est bien amusé, j'attends de voir une partie où les joueurs prennent complètement la mesure des arabes.
La fin aurait été chaude, mais j'étais en avance au score et je pouvais faire pas mal de chose.
Après, 3 parties l'impression reste positive, renforcé par la durée rapide de la partie.
loic dit: (on est au 2° tour, mes adversaires sont des débutants et ont préféré priviligié les points, me laissant empereur, calife, et les deux flottes
Bravo pour ta victoire....mais ici, fais nous confiance, on ne t'aurait pas laissé avec tous ces avantages entre tes seules mains..
C'est super d'initier de nouveaux joueurs à Byzantium, et les parties seront peut-être pour toi encore plus interessantes lorsque tu auras à la table des joueurs avec quelques parties d'expérience dans les pattes...
Si je me trompe pas, pour l'instant, tu n'as pas encore joué de partie se terminant pas par la chute de Constantinople (que se soit par les arabes ou les bulgares)...c'est bien ça ? Face à des joueurs d'expérience, j'ai l'impression (mais Scand1sk pourrait peut-être nous en dire plus la dessus, et confirmer ou infirmer mon impression) que c'est évidemment plus difficile de se mettre en position pour l'emporter par la prise de cette cité....
loic dit:j'attends de voir une partie où les joueurs prennent complètement la mesure des arabes.
Oui. C'est fondamental. Les arabes sont le baromètre du jeu et les byzantins les arbitres puisque ce sont ces derniers qui vont le plus fortement influer sur la marge de manoeuvre arabe (maintenant, c'est clair que c'est surréaliste (bien que compréhensible pour des débutants) de voir tes camarades te laisser Calife + Empereur + les 2 flottes à un tour aussi fondamental que le 2ème...
).loic dit:La fin aurait été chaude, mais j'étais en avance au score et je pouvais faire pas mal de chose.
C'est un des trucs qui sont géniaux à ce jeu: tu aurais pu essuyer un deuxième échec contre Constantinople et rester malgré tout en course.
On n'a pas été au bout de la première partie, parce qu'un joueur avait beaucoup trop d'avance, mais elle s'est bien jouée au point.
Les deux autres se sont jouées à la chute de Constantinople par les Bulgares.
J'aime beaucoup joué les Arabes, juste pour foutre la pression, obliger les autres à faire des choses qui les intéressent moins.
Et je suis bien obligé de faire un max de parties avec des débutants pour pouvoir en faire, ensuite, face à des joueurs expérimentés
4° partie hier, avec 2 débutants (mais joueurs plus expérimentés que lors des parties précédentes) et 1 joueur avec une partie (clui qui avait gagné la 1°).
Fidèle à moi-même, j'ai foutu direct la pression aux arabes. Le jeu s'est développé de manière très différentes, avec toutes les armées arabes défonçant l'empire byzantin, et quelques armées bulgares s'occupant des perses (très différent de nos parties précédentes). Après un début serré, je m'envole à l'arabe en début de 2° période sans qu'on ait bien analysé comment (grosse pression de ma part, tentative de maintenir un score byzantin de plus en plus difficile à gonfler). J'arrive à prendre 5 points d'avance et j'en profite pour attaquer Adrianople, ce qui me donne 6 points d'avance. Je reste en jeu pour booster mon score Byzantin qui approche de la limite fatidique de la moitié du score arabe. Avec un autre joueur, j'ai rapatrié mon armée arabe vers l'empire perse, mais mon adversaire gère mieux cette phase et reprend des points arabes. Heureusement pour moi, ce n'était pas mon plus proche poursuivant. Il finit par revenir à 5 points et passe avant moi. Je dépense alors beaucoup d'argent pour renforcer mon armée arabe (je n'ai plus de cubes) et je lance une guerre civile contre l'une de ses villes, me permettent de reprendre un point d'avance. Au tour 3, il prend l'empereur, mais sa milice n'empêchera pas les bulgares de faire tomber Constantinople.
On a peu refait la partie, et je me suis rendu compte, que le départ était important, avec les 3 actions qui permettent de gagner 2 points arabes. Mes adversaires m'ont laissé en prendre 2 et je pense qu'il faut à tout pris éviter cela. Les action sont :
- attaque des bulgares sur la ville byzantine à 3 (pas Adrianople évidemment),
- Calife
- Prise de contrôle de la Mecque.
J'ai pris le contrôle de la Mecque, mais mes adversaires, m'ont laissé l'attaque bulgare. J'avais alors 2 points d'avance sur 1 joueur en arabe et 4 sur deux autres.
Au bilan, le jeu s'équilibre de plus en plus, les joueurs ont beaucoup aimé;
loic dit:Je sais bien que le moustique va nous faire chier. Surtout quand je vais hurler contre les jets de dés tout pourri (je garde un méchant souvenir des voyages en bateaux qui m'avait fait refermer la règle illico ou presque)
He oui, je reviens vous faire chier mais quand je suis plus là tu râles aussi, faudrait s'entendre !
Je confirme que le "coup" des voyages en bateaux est le seul point de règle qui implique un hasard total non maîtrisable. Il représente le fait qu'à l'époque un voyage en bateaux représentait effectivement un risque lui aussi pas du tout maîtrisable. Ceci dit, ce n'est pas déterminant dans le jeu, si tu es allèrgique à cette règle, rien ne t'empêche de la retirer, le reste du hasard est par contre complètement maîtrisable.
loic dit: Ben, sur ce qui semble être plus un vrai jeu de conquête tel que Struggle, les joueurs étaient moins enthousiaste, pointant du doigt les "défauts" classiques du jeu de conquête. Il n'y avait qu'un seul débutant àla table et ils m'ont bien refroidi.
tskkk tsskk tskkkk...Struggle of Empires est tout, sauf un jeu de conquêtes "classique". Et les soit disant défauts n'existent pas. Maintenant, comme tout Wallace, il mérite plusieurs parties pour commencer à l'apréhender, et les a priori d'un "gestionaire" pur ne sont pas toujours facile à vaincre.
Bon, les joueurs ont rejoué et sont un peu plus enthousiastes. J'ai failli me joindre à eux, mais j'ai décidé que 4h du mat' n'était pas une bonne heure pour découvrir ce jeu. Bien m'en a pris, ils ont fini à 11h.
Mais il tourne souvent en ce moment, je me grefferais sûrement sur une table un jour ou l'autre.
woooww... 7 h c'est énorme !... Ils doivent jouer à 6 ce qui n'est pas la meilleure configuration. Je te conseille d'y jouer à 4, c'est la meilleure config et le jeu dure beaucoup moins longtemps (normalement 3 ou 4h maxi).
Logan dit:woooww... 7 h c'est énorme !... Ils doivent jouer à 6 ce qui n'est pas la meilleure configuration. Je te conseille d'y jouer à 4, c'est la meilleure config et le jeu dure beaucoup moins longtemps (normalement 3 ou 4h maxi).
Ben, déjà, 1 heure d'explication, 5 joueurs dont 3 débutants, partie commencée à 5 heures (après 1h d'explication) avec des joueurs n'ayant dormi en moyenne que 4-5 heures la nuit d'avant, c'était à peu près ce que j'avais prévu.
loic dit:Logan dit:woooww... 7 h c'est énorme !... Ils doivent jouer à 6 ce qui n'est pas la meilleure configuration. Je te conseille d'y jouer à 4, c'est la meilleure config et le jeu dure beaucoup moins longtemps (normalement 3 ou 4h maxi).
Ben, déjà, 1 heure d'explication, 5 joueurs dont 3 débutants, partie commencée à 5 heures (après 1h d'explication) avec des joueurs n'ayant dormi en moyenne que 4-5 heures la nuit d'avant, c'était à peu près ce que j'avais prévu.
Oui c'est pas bon de jouer à un tel jeu dans ces conditions.
En tout cas c'est la Wallaçomanie par chez toi. Brass, Byzantium, Strugle, woooo... Vous avez enfin aperçu la lumière !
je vous félicite !... 
Logan dit:
En tout cas c'est la Wallaçomanie par chez toi. Brass, Byzantium, Strugle, woooo... Vous avez enfin aperçu la lumière !
Sans compter que le lumière n'est pas prête de s'éteindre, vu les sorties Warfrog annoncées pour les prochains mois.
Pour SoE, la config 5 me semble bien appropriée pour tendre encore plus le jeu. En effet, à 4, les alliances, même si on se loupe, seront toujours de 2 vs 2....alors qu'à 5, l'angoisse règne autour de la table pour ne pas être dans le paquet de 2...cela rajoute donc de la tension au moment des enchères, car il faut concilier bon choix d'alliance (ou de guerre) et necessité de ne pas se retrouver dans le camp minoritaire.
Pour la durée de jeu...honnêtement, pour les jeux de Wallace, je compte pas (parce que quand on aime......).
Bravo aux rennais pour leur intérêt pour Monsieur Wallace.
Au fait Loïc, à quand une petite fiche sur Brass ou Byzantium sur jeuxdeplateau ? Hmmm ? On attend....
Le Zeptien dit:
Au fait Loïc, à quand une petite fiche sur Brass ou Byzantium sur jeuxdeplateau ? Hmmm ? On attend....
Ca fait 3 mois, que j'ai 5 fiches écrites mais que je n'arrive pas finir la mise en page.Pour Brass, je n'ai pas pu rejouer depuis pas mal de temps et je manque encore de recul pour écrire une critique sérieuse, quant à Byzantium, on n'en parle même pas. Donc, clairement, ce n'est aps pour tout de suite
