Eric dit:Euh, là je m'inquiète : j'ai pas dit que c'était mal de rire, hein !!! et encore moins que c'était mal de faire rire, hein. Ce qui me gêne c'est refuser d'assumer ses paroles et leurs réception au nom d'un prétendu "c'était pour rire"
Je crois que tu interprètes mal le sens des paroles "c'est pour rire".
Il ne s'agit pas de s'excuser ou de se déresponsabiliser de quoique ce soit. Il s'agit de prévenir son auditoire que les paroles que l'on vient d'avoir ne sont pas sérieuses, et ne doivent pas être prises comme telles.
A mon sens, tu renverses complètement le problème en estimant qu'un "c'est pour rire" ne peut pas suffire à effacer les propos que l'on a tenu. Il ne s'agit pas tant de les effacer que de les relativiser, d'ailleurs. De les remettre dans leur contexte, celui de la rigolade et de l'humour.
Si je tiens des propos pour rigoler, que je le signale, et que mon auditoire persiste à interpréter les paroles que j'ai eues de façon sérieuse, ce n'est pas moi qui suis à côté de la plaque, c'est l'auditoire en question.
Euh, mon titre est à l’imparfait donc c’est toi qui analyse mal. Prévenir avant, c’est limiter les risques (mais ce n’est pas les supprimer complètement). En revanche, dire après “c’était pour rire”, surtout quand quelqu’un s’est dit blesser, c’est essayer de se dédouaner et c’est souvent même essayer de rejeter la responsabilité sur l’autre “c’est toi qui est un con de mal avoir pris mes paroles.”
viking dit: Eh bien ce film est réussi grâce à ce moment. Où on prend de la distance par rapport à ce qui nous a fait rire jusque là et on se dit : "merde, je suis presque complice de ça".
Intéressant comme analyse. Je n'avais pas vu ca comme ca.
C'est mon problème avec ce film. Il ne m'a pas fait rire. Du tout. J'ai trouvé certains dialogues succulents, dans le sens où ce sont des bijous de surréalisme, mais pas au point de me poiler.
Beaucoup de potes à moi ont ri jusqu'à la scène du viol, en effet. Pourtant, il y a déjà pas mal de trucs atroces avant...
Eric dit:Euh, mon titre est à l'imparfait donc c'est toi qui analyse mal. Prévenir avant, c'est limiter les risques (mais ce n'est pas les supprimer complètement). En revanche, dire après "c'était pour rire", surtout quand quelqu'un s'est dit blesser, c'est essayer de se dédouaner et c'est souvent même essayer de rejeter la responsabilité sur l'autre "c'est toi qui est un con de mal avoir pris mes paroles."
Je ne crois pas qu'il y ait une différence substancielle entre les deux temps. C'est fascinant de te lire. Tu mets dans la tête des autres des pensées qui ne s'y trouvent probablement pas. Le "c'est toi qui est un con de mal avoir pris mes paroles" n'est à mon sens pas implicite dans l'utilisation de l'expression "c'était pour rire". De mon point de vue, cela implique plutôt "je n'avais pas pour intention d'être sérieux, il ne faut pas prendre ce que j'ai dit au premier degré".
Après, si tu prends effectivement les choses au premier degré alors qu'on te dit expressément qu'il ne faut pas le faire, cela signifie que tu restes à un niveau de discours sérieux, que tu portes un jugement sur ton interlocuteur alors même que celui-ci t'a indiqué que son intention n'était pas blessante.
J'ai une amie comme ça, qui analyse mot à mot toutes les phrases qu'on peut lui dire, et qui en tire des conclusions particulièrement absurdes et souvent très paranoïaques... Or, le langage est quelque chose de très subjectif, les paroles sortes vites, et l'interprétation qu'on en fait peut conduire très facilement à des quiproquos.
Du coup, pourquoi vouloir réinterpréter les paroles de quelqu'un selon un mode de référence qui t'est propre alors même que cette personne t'explique que ses paroles sont à interpréter d'une façon humoristique et pas au premier degré?
Krka dit:La tendance en France est à la baisse de la liberté d'expression
Là j'aimerais bien une démonstration, ne serait-ce que sur un siècle, un siècle et demi. Disons depuis la censure des Fleurs du mal ou de Madame Bovary, ou l'exil de Victor Hugo.
1 point pour El commandante. Sous de Gaulle, Jean Ferrat était continuellement censuré. Je dirai qu'à la fin des années 60, début des années 70, la liberté d'expression a fait quelques bonds en France, et que depuis le milieu des années 80, elle est en baisse. Mais la situation est bien meilleur que par rapport à un passé lointain.
Tu inverses ma réflexion et donc tu changes de sujet Je peux certes, lorsque je prends mal quelque chose, envisager la notion d’humour et de non volonté de blesser de l’autre. C’est ma repsonsabilité d’auditeur (mais où ai-je dit que l’auditeur n’avait aucune responsabilité ?) Mais lorsque c’est moi qui fais de l’humour et qui blesse,et ce que je peux vraiment m’en tenir quitte avec un “c’était pour rire” ? Est-ce que je n’ai pas une responsabilité d’émetteur ? Quand tu dis “c’est l’auditoire qui est à côté de la plaque”, tu ne dis rien d’autre que “ces cons n’ont qu’à avoir plus d’humour” en plus poliment, c’est à dire “j’y suis pour rien, c’est de leur faute”. Je trouve cela trop facile et irresponsable : j’ai dit que c’était de l’humour, donc je n’ai à répondre de rien… Et ça dévalorise complètement l’humour comme moyen d’expression… Je crois que les plus grands humoristes noirs, Desproges, Coluche, Swift n’auraient pas dit cela.
Eric dit:Tu inverses ma réflexion et donc tu changes de sujet.
Je ne crois pas, non. Le sujet est bien le même. J'inverse sans doute la perspective, mais pas le sujet.
Tu parles de responsabilité. Je te parle de sens.
Je n'ai la responsabilité que du sens que je produis. Si le sens est mal perçu par l'auditeur, j'ai le devoir de m'expliquer. Si je dis "c'est (c'était) pour rire", je me suis expliqué: mon sens était humoristique et non sérieux. Je ne pense pas avoir à m'excuser plus avant. Ce serait d'ailleurs absurde: je devrais m'excuser de la perception erronée qu'un autre a de mes propos. Or, cette perception erronée, c'est l'autre qui l'a, et qui la maintient malgré mes tentatives de réajuster cette perception.
Tu peux retourner la question comme tu veux, tu estimes qu'au nom de je ne sais quel précepte, je suis redevable de quelque chose alors que le problème est ailleurs. Que se passe-t-il, padre, j'ai gâché ton sermon du dimanche?
(et au cas où le smiley ne suffirait pas, la dernière phrase était vraiment de nature humoristique)
Si, il y a une responsabilité de l’émetteur. Pour moi, c’est claire dans la vie “in real life”. Mais dans la diffusion de masse, c’est plus compliqué. Car comme la diffusion est infinie, je n’ai plus la possibilité de contrôler qui va me lire ou pas. Et donc, on pourrait arriver à un travers, dénoncé par un de nos amis : c’est le consensus mou généralisé.
Je n’ai pas arrêté ma réflexion sur ce sujet. Car, justement, j’ai des objectifs contradictoire : liberté d’expression, et volonté de ne pas blessé. (ce sont mes objectifs personnels, certains jouent volontairement dans le registre de la provocation dans leur humour)
Dieudonné joue volontairement dans le registre de choquer. S il joue les victimes des gens choqués, il en fait aussi son fond de commerce. J’aurai envi de dire qu’il est dans le registre d’Eric : « je sais que je choque et je l’assume».
Krka dit:Si, il y a une responsabilité de l'émetteur. Pour moi, c'est claire dans la vie "in real life". Mais dans la diffusion de masse, c'est plus compliqué. Car comme la diffusion est infinie, je n'ai plus la possibilité de contrôler qui va me lire ou pas. Et donc, on pourrait arriver à un travers, dénoncé par un de nos amis : c'est le consensus mou généralisé.
On pourrait mais rien n'est moins sûr. Je ne crois pas que Desproges Coluche, ou plus lointain Swift n'avaient aucun sens de la responsabilité et qu'ils se contentaient de lancer des skuds, juste comme ça pour se marrer.
En revanche, je suis persuadé que si "c'est pour rire"ou "c'est juste du divertissement" devient un moyen facile de se dédouaner de toute responsabilité on n'arrivera qu'à une surenchère de provocation dans la diffusion de masse... Il suffit de regarder TF1 pour s'en rendre compte.
Moi, je n'appelle pas à légiférer, je rappelle juste que chacun doit répondre de ce qu'il diffuse. Et je préfèrerais que chacun s'en rappelle avant qu'il soit nécessaire de légiférer...
Et encore une fois, l'humour, tout comme l'art, sont des formes d'expression qu'il serait dommage de dévaloriser
Krka dit:Pour prendre un exemple. Dieudonné joue volontairement dans le registre de choquer. S il joue les victimes des gens choqués, il en fait aussi son fond de commerce. J’aurai envi de dire qu’il est dans le registre d’Eric : « je sais que je choque et je l’assume».
Il ne l'assume pas puisqu'il se pose constamment en victime. Il serait bien plus respectable à mes yeux (ce qui ne veut pas dire, que je serais d'accord avec lui) s'il assumait sans dire "les autres veulent ma peau"
les gouters philos dit:Isabelle pleure dans sa chambre recroquevillée sur son lit. Elle est très malheureuse. Elle voudrait disparaître, parce qu'elle se sent moche, grosse et bête. C'est depuis que son grand frère lui a dit qu'elle avait un petit pois dans la tête, des fesses énormes, des poteaux à la place des jambes, des épaules de déménageur, un nez de boxeur et des yeux de cochon. Quand sa mère rentre du travail, elle voit Isabelle en larmes et lui demande ce qui se passe. Isabelle lui raconte et aussitôt, son frère arrive, rigole et dit : "Mais arrête ton cinéma, c'était pas pour de vrai, tu sais bien que je ne te trouve pas grosse, ni moche ni bête. J'ai dit ça pour de faux, rien que pour t'embêter, je te le jure. Trop tard. Isabelle a cru ce que son frère a dit. Maintenant, il la rassure en disant que c'était pour de faux. Mais ça ne change rien : elle est triste pour de vrai. En fait, se moquer pour de faux, c'est se moquer. Être méchant pour de faux, c'est être méchant. Le pour de faux peut-être comme un déguisement ou un masque. Derrière un masque, on se croit tout permis parce qu'on ne peut pas être reconnu. Derrière le pour de faux, on se croit tout permis parce qu'on peut toujours die après qu'on ne le pensait pas. Derrière le pour de faux, on ose des paroles qui peuvent faire très mal. mais comme c'est pour de faux, on est tranquille, protégé. Le pour de faux a un très grand pouvoir : le pouvoir de faire mal. De faire mal pour de vrai.
C'est écrit pour des gamins mais vous devriez comprendre malgré tout.
Petite reflexion a ce sujet: donc, si j’ai bien suivi, la frontière est donnée par la perception que le recepteur a du message.
Si le second degré est évident, et donc, si l’emetteur a parsemé son discours d’indices mettant en évidence le second degré, la gêne (les blessures morales) sont de la responsabilité du recepteur. Il reste certes charitable de mettre en évidence ledits indices s’ils n’ont pas été correctement perçus. Et a l’emetteur d’éventuellement se remttre en cause si ces indices manquent d’évidence.
On en arrive donc au cas contraire, cad une “blague” pouvant être prise au premier degré. Qui engage alors la responsabilité de l’auteur.
Evidemment, le contexte doit être pris en compte. Dans le cas du FB d’hitler, le second degré est évident par le décalage des époques et technologies d’abord, des discours ensuite. Dans le cas du “quand il y en a qu’un, ça va, ect” de BH, il a été statué (après une longue discussion et procédure) que le second degré n’était pas avéré, et donc la responsabilité de Mr BH entière. Et ses dénégations “a postériori” (les “c’était pour de faux”) n’ont pas été jugées acceptables a priori (je ne connais pas le détail)
Eric dit:Moi, je n'appelle pas à légiférer, je rappelle juste que chacun doit répondre de ce qu'il diffuse. Et je préfèrerais que chacun s'en rappelle avant qu'il soit nécessaire de légiférer...
Ce qui est ennuyeux, avec les discours comme le tien, c'est qu'on n'est pas loin de la censure. Bafouer la liberté d'expression, c'est pas ma tasse de thé. D'autant que "oulà, ça ça me choque", c'est une phrase très facile à prononcer, et au final, c'est invérifiable. Si je te suis, on est censé avoir plus confiance dans le sentiment exprimé par la personne qui se dit choquée que dans celui qui dit "c'est pour rire".
C'est ridicule: tout ça est subjectif. Ca dépend de ton environnement, de ton origine sociale, de tes croyances... Autrement dit, ça ne vaut pas un pet de lapin.
Je vais aller plus loin: même si on s'aligne sur une sorte de pensée bienséante qui serait "mainstream", tout ça est également très évolutif. Jadis, l'homosexualité aurait été choquante. Aujourd'hui, c'est plutôt homophobie qui l'est.
Donc appeler chacun à reconnaître la sensibilité de l’autre, c’est s’approcher de la censure. Tu devrais vraiment lire le goûter philosophique rappelé par Bertrand
Sherinford dit:Aujourd’hui, c’est plutôt homophobie qui l’est.
Merci, tu viens exactement de trouver l’exemple que je cherchais : donc je peux ici balancer toutes les plaisanteries hompohobes que je veux, puisqu’après tout, je pourrais toujours expliquer que c’était juste pour rire.
Et tant pis si les plaisanteries homophobes provoquent encore autant de suicides et de mal-être, [c’'est pour rire]si ces folles n’avaient pas une sensibilité de gonzesses, elles comprendraient que c’est juste pour déconner…[/c’est pour rire]
les gouters philos dit:Isabelle pleure dans sa chambre recroquevillée sur son lit. Elle est très malheureuse. Elle voudrait disparaître, parce qu'elle se sent moche, grosse et bête. C'est depuis que son grand frère lui a dit qu'elle avait un petit pois dans la tête, des fesses énormes, des poteaux à la place des jambes, des épaules de déménageur, un nez de boxeur et des yeux de cochon. Quand sa mère rentre du travail, elle voit Isabelle en larmes et lui demande ce qui se passe. Isabelle lui raconte et aussitôt, son frère arrive, rigole et dit : "Mais arrête ton cinéma, c'était pas pour de vrai, tu sais bien que je ne te trouve pas grosse, ni moche ni bête. J'ai dit ça pour de faux, rien que pour t'embêter, je te le jure. Trop tard. Isabelle a cru ce que son frère a dit. Maintenant, il la rassure en disant que c'était pour de faux. Mais ça ne change rien : elle est triste pour de vrai. En fait, se moquer pour de faux, c'est se moquer. Être méchant pour de faux, c'est être méchant. Le pour de faux peut-être comme un déguisement ou un masque. Derrière un masque, on se croit tout permis parce qu'on ne peut pas être reconnu. Derrière le pour de faux, on se croit tout permis parce qu'on peut toujours die après qu'on ne le pensait pas. Derrière le pour de faux, on ose des paroles qui peuvent faire très mal. mais comme c'est pour de faux, on est tranquille, protégé. Le pour de faux a un très grand pouvoir : le pouvoir de faire mal. De faire mal pour de vrai.
C'est écrit pour des gamins mais vous devriez comprendre malgré tout.
J'ai compris, mais quand je lis cette histoire, je me dis que si la gamine n'a pas assez confiance en son frangin pour voir qu'il plaisantait, c'est tant pis pour elle si elle est blessée. C'est peut-être dur, mais c'est ce que je pense.
Et je trouve le coup de dire que dire "c'était pour rire" sert aussi à dire ce qu'on pense pour de vrai mais en n'avançant masqué est une belle leçon pour se méfier de tout ce que "les autres" peuvent dire, ce qui n'est pas l'attitude la plus saine du monde à mon avis. Je suis bien conscient que certains se servent de cette excuse après coup pour faire passer la pilule et n'en pensent pas un mot, mais quand même, ça se repère ce genre de choses, non?
On en revient à ce qui se disait plus haut dans ce topic: à moins d'être sûr de ses intentions, il vaut mieux éviter de systématiquement en prêter de mauvaises à ceux qui font une blague. Parce que bonne ou mauvaise, qu'elle fasse rire ou non (et je peux comprendre que ce ne soit pas le cas pour tout le monde) ce n'est pas pour autant que l'auteur de la blague l'a fait dans un but malveillant. Et dans ce cas, si quelqu'un s'estime blessé par une blague qui ne l'a pas fait rire mais heurté, oui, un "c'était pour rire, désolé" et la meilleure chose à dire pour montrer qu'on ne pensait pas à mal. Bref, on plaisante, on rit, si on blesse, on s'excuse et tout le monde passe à autre chose. C'est en tout cas ma vision, peut-être naïve ou utopiste je le concède volontiers, de voir les choses et comment elles devraient fonctionner.
les gouters philos dit:Isabelle pleure dans sa chambre recroquevillée sur son lit. Elle est très malheureuse. Elle voudrait disparaître, parce qu'elle se sent moche, grosse et bête. C'est depuis que son grand frère lui a dit qu'elle avait un petit pois dans la tête, des fesses énormes, des poteaux à la place des jambes, des épaules de déménageur, un nez de boxeur et des yeux de cochon. Quand sa mère rentre du travail, elle voit Isabelle en larmes et lui demande ce qui se passe. Isabelle lui raconte et aussitôt, son frère arrive, rigole et dit : "Mais arrête ton cinéma, c'était pas pour de vrai, tu sais bien que je ne te trouve pas grosse, ni moche ni bête. J'ai dit ça pour de faux, rien que pour t'embêter, je te le jure. Trop tard. Isabelle a cru ce que son frère a dit. Maintenant, il la rassure en disant que c'était pour de faux. Mais ça ne change rien : elle est triste pour de vrai. En fait, se moquer pour de faux, c'est se moquer. Être méchant pour de faux, c'est être méchant. Le pour de faux peut-être comme un déguisement ou un masque. Derrière un masque, on se croit tout permis parce qu'on ne peut pas être reconnu. Derrière le pour de faux, on se croit tout permis parce qu'on peut toujours die après qu'on ne le pensait pas. Derrière le pour de faux, on ose des paroles qui peuvent faire très mal. mais comme c'est pour de faux, on est tranquille, protégé. Le pour de faux a un très grand pouvoir : le pouvoir de faire mal. De faire mal pour de vrai.
C'est écrit pour des gamins mais vous devriez comprendre malgré tout.
Sauf que là, on parle de moqueries dirigées vers quelqu'un, pas d'une blague avec des éléments racistes ou pédophiles, par exemple. Il me semble qu'il y a également une marge entre un enfant et un adulte, les enfants ayant moins de capacité à relativiser les propos des autres...
Eric dit:Et tant pis si les plaisanteries homophobes provoquent encore autant de suicides et de mal-être, [c''est pour rire]si ces folles n'avaient pas une sensibilité de gonzesses, elles comprendraient que c'est juste pour déconner...[/c'est pour rire]
Cette dernière phrase m'a vraiment bien fait marrer... Bravo, tu commences à piger le concept d'humour à deux balles...
Sherinford dit: C'est ridicule: tout ça est subjectif. Ca dépend de ton environnement, de ton origine sociale, de tes croyances... Autrement dit, ça ne vaut pas un pet de lapin.
Là, je ne suis carrément pas d'accord. Je pense que ma sensibilité à une très grande valeur (alors forcément, je dois en accorder une à celle des autres).
Note que ma sensibilité évolue au cours du temps;
Typiquement, plus je vieilli, et plus il y a de scène de c'est arrivé près de chez vous qui me choque. El commandante faisait allusion à l'infanticide. C'est justement celle sur laquelle j'ai le plus changé. Je trouvais très drole cette morale affiché (je paraphrase): "je ne suis pas un dément, je ne tue pas gratuitement, et là on a rien gagné donc je suis dégouté de ce qu'on a fait", alors que maintenant, l'ensemble me choque beaucoup.
Du coup, j'ai de l'indulgence avec ceux qui sont peux choqué, car il n'y a pas si longtemps, c'était moi que rien ne choquait.
