Kovax dit: Content de voir qu'on est d'accord sur ce point, même si je n'en doutais pas. Il aura fallu des pages et des pages pour ça, mais c'est pas grave, c'est ça aussi qui est bon dans les forums! ++
Ben en fait, en ouvrant ce topic, je ne m'attendais pas à douter du sens de la responsabilité de qui que ce soit. Et je n'ai pas douté du tien. Mais j'avoue que lire ça
Sherinford dit: C'est ridicule: tout ça est subjectif. Ca dépend de ton environnement, de ton origine sociale, de tes croyances... Autrement dit, ça ne vaut pas un pet de lapin.
ou ça
Sherinford dit:Ta sensibilité, elle n'a une valeur que pour toi.
C’est tout ce sujet qui est pour rire … souvenez-vous de ces politiciens outrés de certaines citations "anti-sémites "avant d’apprendre qu’elles étaient de Desproges … comme quoi on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.
C’est une question de contexte, ça, non ? Je veux dire une citation de Desproges peut tout à fait être perçue comme antisémite voire utilisée dans un but antisémite…
Sherinford dit: C'est ridicule: tout ça est subjectif. Ca dépend de ton environnement, de ton origine sociale, de tes croyances... Autrement dit, ça ne vaut pas un pet de lapin.
ou ça
Sherinford dit:Ta sensibilité, elle n'a une valeur que pour toi.
m'effraye. Et là, c'est vraiment sans rire.
N'en coupons pas un trop gros bout: c'était, j'imagine, la sensibilité "dans la mesure ou nous sommes dans le cadre d'une plaisanterie reconnue comme telle".
De même, Sherinford se place dans une situation ou l'emeteur et le recepteur n'ont pas d'autres contacts que cette plaisanterie (une salle de spectacle, ou un forum internet ^^) Bien sur que l'on peut faire bien des choses pour plaire ou ne déplaire à une personne en particulier, et tenir notemment compte de sa sensibilité. Nous sommes entre gens de bonne compagnie.
Mais dans le cadre neutre d'un article internet à vocation "second degré" destiné au plus grand nombre (ou celui d'une vidéo "volée" exposée en place publique), plus que des attentions de bon voisinage, ce sont des regles davantage "sociales & justice" qui ont cours. Et si le second degré n'est pas flagrant, il va falloir alors assumer ses paroles (devant la justice si besoin) si quelqu'un en a pris ombrage. A l'inverse, la sensibilité d'un Sarkosy sur des scenettes particulièrement humiliantes n'oblige pas necessairement l'auteur à en répondre devant la justice, si les regles de l'art de la caricature sont respectées.
Ce sont deux cadres bien différents, ce qui peux être à l'origine d'un malentendu?
Désolé mais j’ai du mal à garder ma bienveillance habituelle parce que je pensais en ouvrant ce topic qu’on allait discuter sur : “c’est ou c’était pour rire” peut-il ou non aboutir sur “le ressenti de l’autre j’en ai rien à faire”. Je n’ai jamais caché que pour moi, c’est un risque réel mais j’étais bien persuadé que je serais confronté à une sérieuse résistance. Or Sherinford ne dit pas ““c’est pour rire” n’implique pas forcément que le ressenti de l’autre, j’en ai rien à faire” Il dit "Le ressenti de l’autre j’en ai rien à faire Je reprends ses propos dans leur entier :
Sherinford dit:Si je te suis, on est censé avoir plus confiance dans le sentiment exprimé par la personne qui se dit choquée que dans celui qui dit “c’est pour rire”. C’est ridicule: tout ça est subjectif. Ca dépend de ton environnement, de ton origine sociale, de tes croyances… Autrement dit, ça ne vaut pas un pet de lapin.
Mais la question n’est pas de savoir à qui il faut faire confiance ! Un émetteur emet des propos “juste pour rire”, ce qui signifie bien que pour lui, il n’est pas essentiel d’émettre cela. Ces propos blessent un auditeur. Donc pour cet auditeur, mes propos deviennent essentiels. Est ce que vraiment, ces propos qui, pour moi; n’ont aucune importance, doivent être tenus quitte à blesser l’autre ? Est ce que ma liberté de dire même des trucs que je ne pense absolument pas passe avant mon respect pour l’autre ?
J’ai l’impression que Sherinford répond “oui” et je trouve ça effrayant (malheureusement, pas vraiment surprenant (parce que c’est bien cet ultra-individualisme qui me semble de plus en plus répandu)
Bien sûr la question ne se pose pas dans les même termes, si je dis quelque chose qui pour moi est essentiel à dire, mais là, on n’est plus dans le “c’est ou c’était pour rire”.
Autre question : Est ce que ce sont les pensées qui blessent et pas les mots ? Si je tape, pour rire, sur quelqu’un et que par maladresse, je lui fais mal, est ce que je suis moins responsable parce que je ne voulais que rire ?
Eric dit:C'est une question de contexte, ça, non ? Je veux dire une citation de Desproges peut tout à fait être perçue comme antisémite voire utilisée dans un but antisémite...
Eh bien justement ce qui t'a fait réagir a un contexte. Le fameux site facebook-Adolf a pour but de le ridiculiser en reprenant ou suggérant des phrases/situations historiques. On ne rit pas avec Adolf, on ri de Adolf ... tout est une question de contexte.
Il faut quand même savoir ce que l'on veut : une caricature de Mahomet et c'est un drame parce qu'on se moque de lui ; une caricature de Hitler c'est un drame parce qu'on se moque de lui ? Parce que c'est bien de lui qu'on se moque, pas de ses victimes.
Tu n'as pas dû aimer Inglorious Bastards je suppose. Personnellement j'ai adoré le moment du film où Hitler est enthousiasmé par ce fameux film dont je ne me souviens pas du nom -le héros Allemand ?- et s'exclame "c'est votre meilleur film !" alors que le film se résume à une seule scène où ce tireur d'élite Allemand tue tout le monde un peu comme dans les mauvais films de cow-boys et d'indiens.
Je crois que ce que veux dire Eric c’est que le malentendu (ici avec l’humour) est vite arrivé. Si l’on prend conscience de ce malentendu, on peut le prendre en compte ou pas. Dire " c’était pour rire" pointe la cause du malentendu mais ne cherche pas à le résoudre. Ca ne parle pas de la conséquence.
C’est une autre manière de dire qu’on n’est pas vraiment responsable. Or la responsabilité n’est pas seulement d’assumer un acte mais aussi d’assumer ses conséquences.
Et évidemment cela n’a aucun caractère obligatoire.
Renaud, tu montres que tu fais partie de ceux qui n’ont pas compris mon objection au fakebook de Hitler et que tu n’as pas lu mes messages sinon tu saurais que j’ai aimé Inglorious Bastards
Et je n’ai pas aimé le Fakebook d’Hitler parce qu’il est silencieux sur la Shoah. S’il avait rit avec, ça ne m’aurait pas fait réagir…
Avant de contredire quelqu’un c’est bien de le lire, tu sais… Et puis c’est bien aussi de rester sur le bon fil, parce que si j’ai ouvert ce sujet, c’est parce qu’effectivement le débat était plus large que ça…
@ Eric : en fait je te rejoins sur une chose -ou pas c’est à voir- c’est que ce que je dis pour rire je le pense toujours au moins en partie. Donc pour les assumer évidemment c’est plus facile.
Je m’interroge par contre sur de l’humour destiné à blesser de manière gratuite. Ma compagne, enseignante, a déjà vécu ça dans ses classes où certains enfants d’origine ou de culture non majoritaire dans la classe se voient affublés de sobriquets ou de remarques plus que douteuses.
Il ne s’agit plus d’humour ici, mais de stupidité simplement. Que ces personnes se taisent ou laissent libre court à leur “humour” ne change rien à ce qu’ils sont au fond d’eux-mêmes … ai-je besoin de préciser ? C’est assez dur à mettre en pratique mais la meilleur solution est d’ignorer les imbéciles. C’est facile quand on a 39 ans, je comprends que ça le soit moins quand on est plus jeune.
Sherinford dit:Ta sensibilité, elle n'a une valeur que pour toi.
m'effraye. Et là, c'est vraiment sans rire.
Sherinford est la seul personne de cette discussion que je connaisse réellement (il a déjà dormis chez moi ) et je croie pouvoir dire que c'est un amis. Je ne pense pas que ces propos soient ce qu'il pense réellement. Il y avait un peu de private joke et je l'ai compris comme ca.
En fait, quand il y a un incident, il est important de savoir analyser le fait et le ressenti sur le fait.
Le fait brut ne donne pas assez d’information et ne permet pas de saisir toutes les conséquences d’un évènement. Or le ressenti, c’est justement quelque chose de très personnel.
“C’était pour rire” est une phrase qui peut être dite en toute bonne foi ou avec une certaine dose d’hypocrisie - beaucoup d’enfants ou d’ados s’en servent pour essayer d’atténuer leur responsabilité lorsqu’un tiers intervient.
A supposer que cela soit dit en toute bonne foi, la meilleure chose à faire après est (à mon avis) de discuter pour éviter que l’on recommence à blesser celui que l’on a blessé (car ce n’est pas toujours évident de se comprendre : ainsi dans ce cas où je pense qu’il est plus délicat de ne pas parler de la Shoah et où Eric pense le contraire). Et puis peut-être demander pardon à l’autre si on y est allé assez fort.
Philippe dit:"C'était pour rire" est une phrase qui peut être dite en toute bonne foi ou avec une certaine dose d'hypocrisie - beaucoup d'enfants ou d'ados s'en servent pour essayer d'atténuer leur responsabilité lorsqu'un tiers intervient.
Oui, ou alors "C'est bon, là..." pour dire "va te faire fo... voir"
Philippe dit: A supposer que cela soit dit en toute bonne foi, la meilleure chose à faire après est (à mon avis) de discuter pour éviter que l'on recommence à blesser celui que l'on a blessé Et puis peut-être demander pardon à l'autre si on y est allé assez fort. Est-ce vraiment compliqué, tout cela ?
Ca ne me paraissait pas compliqué non plus, mais en revanche, si mon premier réflexe quand j'ai, sans le vouloir, blessé quelqu'un, c'est de me dire que c'est la faute de l'autre plus que la mienne, ça devient difficile de demander pardon...
Sherinford dit:Ta sensibilité, elle n'a une valeur que pour toi.
m'effraye. Et là, c'est vraiment sans rire.
Sherinford est la seul personne de cette discussion que je connaisse réellement (il a déjà dormis chez moi ) et je croie pouvoir dire que c'est un amis. Je ne pense pas que ces propos soient ce qu'il pense réellement. Il y avait un peu de private joke et je l'ai compris comme ca.
Effectivement, on se connait assez bien. Voilà mon point de vue sur l'amitié: on n'a pas à imposer aux autres ses choix, a fortiori à ses amis. Ceci dit, si un ami se dit choqué par une de mes blagues, c'est finalement son choix d'estimer s'il veut encore me parler ou pas.
Les propos d'Eric ne m'étonnent pas: Eric croit au pardon, à la pénitence, tout ça.
Moi pas.
Je veux dire par là que si quelqu'un fait ou dit vraiment quelque chose qui me choque, il est peu probable qu'il reste le bienvenu chez moi, ou que je lui adresse encore la parole sans y être obligé.
Le paradoxe là derrière, c'est qu'on n'est pas si différents, car de mon côté, j'ai un seuil de tolérance très très élevé: finalement, assez peu de choses sont susceptibles de me choquer.
Finalement, l'idée qui se trouve derrière les propos d'Eric est très formelle: on s'excuse, on se pardonne, c'est beau tout ça, mais en définitive, il n'y a que deux possibilités: soit les propos tenus n'avaient pas vraiment de caractère choquant pour le récepteur, et celui-ci fait des minauderies sans intérêt, soit les propos tenus sont réellement contraires aux valeurs du récepteur, et rien ne pourra jamais être comme avant. A mon sens, c'est de la politesse de façade.
Sherinford dit: Finalement, l'idée qui se trouve derrière les propos d'Eric est très formelle: on s'excuse, on se pardonne, c'est beau tout ça, mais en définitive, il n'y a que deux possibilités: soit les propos tenus n'avaient pas vraiment de caractère choquant pour le récepteur, et celui-ci fait des minauderies sans intérêt, soit les propos tenus sont réellement contraires aux valeurs du récepteur, et rien ne pourra jamais être comme avant. A mon sens, c'est de la politesse de façade.
Là je ne comprends pas très bien, tu plaidais sur la capacité à comprendre ce que l'autre voulais dire et maintenant tu me sembles la nier...
Sherinford dit: Finalement, l'idée qui se trouve derrière les propos d'Eric est très formelle: on s'excuse, on se pardonne, c'est beau tout ça, mais en définitive, il n'y a que deux possibilités: soit les propos tenus n'avaient pas vraiment de caractère choquant pour le récepteur, et celui-ci fait des minauderies sans intérêt, soit les propos tenus sont réellement contraires aux valeurs du récepteur, et rien ne pourra jamais être comme avant. A mon sens, c'est de la politesse de façade.
Le pardon n'est pas une question de politesse ; il ne faut pas confondre avec un "excusez-moi" prononcé dans un dîner. Le vrai pardon peut même être héroïque : celui de quelqu'un qui a été trompé en amour, par exemple.
) et je croie pouvoir dire que c'est un amis.
