bof... Je laisse cette discussion que je trouve pas très... Enfin, un peu trop à chaud.
lepatoune dit:là ou je pense que tu as tort, c'est que cette recherche de l'analyse ne doit pas se faire au détriment, ni précéder la douleur individuelle inhérente à ce genre d'actes.
poser l'explication politique comme préalable c'est nier l'individu et renvoie malheureusement à certaines formes de totalitarisme
Deux choses :
- De la condoléance (etymologiquement : souffrir avec) : des gens sont morts et même si je ne les connaissait ni d'ève ni d'adam, je trouve que c'est pas normal (si encore ils étaient vieux et qu'il faisait chaud... euh pardon, je reste sérieux, j'ai dit). Par ailleurs, ça renvoie à ma propre nature de mortel et comme j'ai pas vraiment envie de crever demain (ni même aujourd'hui, d'ailleurs), ça me fout les boules qu'on (qui que soit ce 'on') puisse décider comme ça de tuer des gens.
- De l'importance de l'individu : ben là par contre, l'individu, dans ce contexte, on s'en contrefiche. Franchement, ces morts, à par leur famille, qui saura qui ils sont ? Nous on aura juste un chiffre, preuve flagrante de l'importance crucialle de l'individu dans le monde d'aujourd'hui. Qui êtes vous ? Qui suis-je ? Un être humain ? non, une statistique. C'est du moins la vision qu'ont (de mon point de vue étriqué) ceux là même qui décident que massacrer des civils c'est cool. Alors, vit-on déjà en totalitarisme ?
Keiyan, pfiou, z'allez claquer mon neurone
hoguie dit:
Je suis peut-être égoïste mais je trouve ca cool d'avoir un président qui fait qu'il y a pas de bombes dans mon métro... Je dois être un peu stupide...
Stupide, je dirais pas,
Mais en revanche si la seule chose qui a motivé Chirac pour empêcher la France d'entrer en guerre contre l'Irak, c'était la peur d'Al Qaida, ça me pose un sérieux problème. Ca veut dire qu'on donne le pouvoir sur notre pays à un groupe intégristequi utilise la violence et la mort pour avoir ce qu'il veut.
Ca veut dire qu'il faudra saluer un président qui laissera les femmes adultères se faire lapider parce qu'un fanatique l'exigera en nous menaçant ?
Ca me permet de répondre à Keiyan sur Guerre et terrorisme. Si on ne se base que sur le nombre de morts, tu as raison mais la guerre et le terrorisme diffèrent aussi dans leur but : une guerre est prévue pour avoir une fin (bien sur chaque camps espère que l'issue lui sera favorable, mais les deux espèrent que ça va s'arrêter). Dans le cas du terrorisme, le terroriste (en tout cas El Qaida) n'espère pas une victoire, tout ce qu'il veut c'est par la peur, par la menace, obliger les gouvernements à entrer dans une spirale de violence qui les détruira. Il y a des actions terroristes en temps de guerre (et c'est encore plus mal que les actes de guerre classique), mais ce qui vient de se produire à Londres, n'est pas un acte de guerre ni de résistance. Ceci dit si tu me disais que la différence est souvent ténue entre guerre et terrorisme, je serais d'acoord, pour dire que la guerre empire trop souvent
Keiyan dit:
Deux choses :
- De la condoléance (etymologiquement : souffrir avec) : des gens sont morts et même si je ne les connaissait ni d'ève ni d'adam, je trouve que c'est pas normal (si encore ils étaient vieux et qu'il faisait chaud... euh pardon, je reste sérieux, j'ai dit). Par ailleurs, ça renvoie à ma propre nature de mortel et comme j'ai pas vraiment envie de crever demain (ni même aujourd'hui, d'ailleurs), ça me fout les boules qu'on (qui que soit ce 'on') puisse décider comme ça de tuer des gens.
- De l'importance de l'individu : ben là par contre, l'individu, dans ce contexte, on s'en contrefiche. Franchement, ces morts, à par leur famille, qui saura qui ils sont ? Nous on aura juste un chiffre, preuve flagrante de l'importance crucialle de l'individu dans le monde d'aujourd'hui. Qui êtes vous ? Qui suis-je ? Un être humain ? non, une statistique. C'est du moins la vision qu'ont (de mon point de vue étriqué) ceux là même qui décident que massacrer des civils c'est cool. Alors, vit-on déjà en totalitarisme ?
Keiyan, pfiou, z'allez claquer mon neurone
tu vois finalement je crois que nos propos ne sont pas si éloignés
les principaux choix de société (au sens politique) dépendent de la place qu'on souhaite attribuer à l'individu (à prendre en tant qu'entité, être humain, et non au second degré comme le voisin d'a côté) au sein de celle-ci
ou le reconnaître et essayer de construire des modes de relations interindividuelles intelligentes (et là le champ des possibles est vaste : de l'individualisme libéral, au communautarisme pour aboutir au contrat social)
ou le nier et placer l'Etat, la Religion, le groupe au centre (et alors on peut appeler ça totalitarisme, intégrisme, fanatisme...) on pourrait rajouter l'argent/le pouvoir et on trouverait des réponses positives à ta question vit-on en totalitarisme?
le maintien de la démocratie (qui n'est relativisons, comme disait karl Popper, que le moins pire des systèmes) est malheureusement une lutte permanente pour reconnaître une place (à tous les) individus
Mmm, je suis toujours pas convaincu.
Dans l'état actuel, la spirale de violence qui détruira les gouvernements (pour paraphraser Eric), c'est justement la guerre, non ? En ce sens, ils ont déjà partiellement atteint leur objectif, en attirant lespays occidentaux (pardonnez le raccourci pas très correct) dans une logique de guerre.
Sur la situation courante, là encore de mon point de vue de lobotomisé médiatiquement, Al Qaïda est une structure islamiste (ou mique, je sais jamais lequel il faut dire. Des extrémistes, quoi) dont l'objectif est d'établir une dictature religieuse sur le monde entier. Comme quoi les mégalomanes, c'est pas réservé au cinéma. Donc, tous ceux qui ne se soumettent pas à cette dictature sont des ennemis qu'il faut détruire. Comme Al Quaïda n'a pas les moyens de le faire directement, ils utilisent une autre tactique, celle de la terreur, dans le but de déclencher la guerre qui leur permettra de vaincre.
Ainsi, le terrorisme n'est qu'un prélude à la guerre. Notez cependant qu'on parle bien la de la guerre moderne, dans laquelle les civils meurent tout autant que les militaires (ce qui est à mon sens révélateur de ce que peut apporter le modernisme, mais c'est un autre débat).
Par ailleurs, ceux qu'on appelle aujourd'hui "résistants", les allemands les appelaient "terroristes" lors de la deuxième guerre mondiale. Où j'en déduis que cela doit être une question de point de vue, ce qui n'apporte rien au débat, je l'accorde
Keiyan, qui commence à digresser
Keiyan dit:Mmm, je suis toujours pas convaincu.
Al Qaïda est une structure islamiste (ou mique, je sais jamais lequel il faut dire. Des extrémistes, quoi) dont l'objectif est d'établir une dictature religieuse sur le monde entier.
Par ailleurs, ceux qu'on appelle aujourd'hui "résistants", les allemands les appelaient "terroristes" lors de la deuxième guerre mondiale.
1er point : il ne me semble pas avoir dit le contraire (tu parles de dictature, je parle de totalitarisme )
2 ème point : je renvoie toujours sur Camus " les justes" de "l'illégitimation" de la violence aveugle
pour illustrer d'une nouvelle façon la spirale de la violence, en schématisant encore une fois :
attentats suicides. Répartie : guerre. Permet d'embrigader beaucoup plus de jeunes kamikazes. Donc plus d'attentats...
Je continue, ou bien...
Emilie, si je refuse de perdre espoir, ça ne veut pas dire que je refuse de voir
Keiyan dit:ils utilisent une autre tactique, celle de la terreur, dans le but de déclencher la guerre qui leur permettra de vaincre.
Ainsi, le terrorisme n'est qu'un prélude à la guerre.
Mais cette tactique pathétique est-elle forcément efficace ?
En quoi 50 morts en Angleterre peut-il légitimer une guerre ?
C'est triste, mais c'est une goutte d'eau dans l'océan de la souffrance humaine, non ?
Ce n'est pas à la justice de régler ce genre de choses plutôt qu'à l'armée ?
[Mais cette tactique pathétique est-elle forcément efficace ?
En quoi 50 morts en Angleterre peut-il légitimer une guerre ?
C'est triste, mais c'est une goutte d'eau dans l'océan de la souffrance humaine, non ?
?
[/quote]
elle est efficace dans le sens ou l'objectif n'est pas de déclarer ou gagner une guerre contre l'adversaire, mais d'agir sur le local (en légitimant ses actes auprès de ses populations, en les ressoudant ) et donc avec pour finalité d'assoir leur domination sur celle-ci...
à terme la cible (je ne trouve pas d'autre termes, ce n'est pas très appropriée) n'est pas celle qu'on croit
Shingouz, c'est le genre de choses qu'il faut expliquer à des gens comme M. Bush (même si je suis convaincu que les attentats n'ont été qu'un prétexte au même titre que le fut l'assassinat de l'archiduc d'Autriche un siècle avant, ou peu s'en faut).
Lepatoune : je répondais surtout à Eric, d'où l'incohérence dictature/totalitarisme. Remarque en cours de route : je n'ai pas lu les justes, et ne l'ai pas sous la main. Promis, je fais un tour à la bibliothèque sous peu.
Ma vision personnelle de la société courante (version occidentale) est justement celle d'une société où l'individu n'a plus d'importance. Il est devenu une ressource (humaine, certes, on lui concède encore ce point de le différencier de la machine) utilisable, péremptible et surtout remplaçable.
Forcément, partant de cette vision (encore une fois, strictement personnelle), forcément, je suis pessimiste et fataliste.
Maintenant, si on me prouve que j'ai tort, je suis prêt à le reconnaître, hein.
Keiyan, qui ferme pour la soirée
lepatoune dit:elle est efficace dans le sens ou l'objectif n'est pas de déclarer ou gagner une guerre contre l'adversaire, mais d'agir sur le local (en légitimant ses actes auprès de ses populations, en les ressoudant ) et donc avec pour finalité d'assoir leur domination sur celle-ci...
à terme la cible (je ne trouve pas d'autre termes, ce n'est pas très appropriée) n'est pas celle qu'on croit
je n'avais pas vu ça comme ça...
tu penses vraiment que le monde musulman se rejouit de ces actes (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire) ?
est-ce que cette barbarie ne risque pas aussi d'aliéner une partie de leur "cible" comme tu dis... ?
j'ai la naïveté de penser qu'il y a pas mal de musulmans qui ne doivent pas être très fiers de la manière dont ils sont "représentés" par ces fanatiques.
Keiyan dit:Shingouz, c'est le genre de choses qu'il faut expliquer à des gens comme M. Bush (même si je suis convaincu que les attentats n'ont été qu'un prétexte au même titre que le fut l'assassinat de l'archiduc d'Autriche un siècle avant, ou peu s'en faut).
100% d'accord sur le prétexte, j'irai même jusqu'à penser que ça l'arrangeait bien. Palpatine et les Séparatistes, quoi...
Keiyan dit:
Maintenant, si on me prouve que j'ai tort, je suis prêt à le reconnaître, hein.
Je ne pense pas que tu aies tord, bien au contraire. Mais si tu n'es pas d'accord, tu as tord de l'accepter et de baisser les bras. Le renoncement, c'est le côté obscur. Parce que chacun à le pouvoir de changer les choses autour de soi.
shingouz, qui se bat pour ne pas devenir ce qu'il déteste...
Et le nombre de victime innocentes en irak, on a une estimation ?
Et le nombre de victimes de la misère, dues à la politique des pays riches on a une éstimation ?
.............Mais excusez moi je dois etre hors-sujet ,j'imagine qu'ils ne sont pas de notre monde, car personne ne s'indigne jamais!!!!
Le terrorisme de toutes façons c'est moche et indéfendable !
(qu'il soit du à des marginaux ou à des hommes politiques)
Tout ce que je veux souligner c'est que beaucoup de gens réagissent au mauvais coup qu'on pris les anglais, alors qu'hier ces memes personnes agitaient des drapeaux et faisaient preuve d'un nationalisme exacerbé (la grosse question du jour c'était : "qui va avoir les JO" ???????????????????....................... .............................. .............................. ...................... Mais hier de toutes les victimes de ces terrorismes, on s'en foutait !!!
Géographiquement les JO c'était plus près de nous, par rapport aux gosses qui explosent sur des mines anti-personnelles (en afrique ou au moyent orient).
Mais maintenant qu'on a pas les JO, les "bonnes consciences" peuvent se réveiller ! (et puis les anglais c'est un peu comme des français avec un accent trés prononcé, alors c'est normal on se fait d'avantage de soucis!!!
Quel beau monde que le notre !!!!!!!!!!!
shingouz dit:[
je n'avais pas vu ça comme ça...
tu penses vraiment que le monde musulman se rejouit de ces actes (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire) ?.
non c'est plutôt le contraire (le terme de ressouder était mal choisi)... l'objectif n'est pas d'inspirer que la peur envers l'occident, mais aussi envers ses propres populations (vous voyez nous avons pu attaquer "l'ennemi" chez lui", cela montre à quel point nous sommes puissants) c'est la légitimation interne par la terreur. et malheureusement ceux qui condamnent ses actes sont aussi condamnés au silence (par cette peur, par la peur des représailles dans leur quotidien)... l'objectif étant à terme de griser les populations le splus vulnérables avec cette puissance et donc d'augmenter les leviers de pouvoirs (les talibans n'étaient qu'une minorité au départ...ils sont toujours présents ,puisqu'ils n'ont pas été vaincu...)
+1 Joe
Joe on est parfaitement tous d'accord mais le scandale n'est pas de s'émouvoir des victimes proche de nous mais d'ignorer celles plus lointaines.
A ne pas confondre...
non le scandale c'est de s'émouvoir d'avantage lorsque on perd un match de foot, ou l'organisation des JO que pour les millions de personnes qui vivent mal ds ce monde !!!
Le scandale c'est de s'indigner lorsque la victime d'un attentat crapuleux est proche de chez nous et de l'ignorer totalement lorsqu'elle n'est pas de notre culture !
Qu'allons nous transmettre à nos enfants ???????????????????
Je crois que demain ça vas pas etre terrible !!!!
ps : heureusement tout a une fin !
joe dit:
...
Le scandale c'est de s'indigner lorsque la victime d'un attentat crapuleux est proche de chez nous et de l'ignorer totalement lorsqu'elle n'est pas de notre culture !
Qu'allons nous transmettre à nos enfants ???????????????????
le scandale serait de ne JAMAIS s'indigner...
nous transmettons à nos enfants de s'indigner dès qu'il y a besoin de s'indigner et qq fois ça commence devant notre porte, le besoin d'indignation...
mon idéal il est avant tout citoyen et c'est déjà pas rien de transmettre cette volonté-là, pq c'est pas très exaltant à l'aune de la planète.
Je suis une fervente tenante de la théorie du Papillon...tout mouvement est utile et peut changer les choses...et ça commence par l'indignation dès que j'ouvre ma porte, pas besoin de longue vue pour chercher plus loin des motifs d'indignation.
Keiyan dit:Ben, remarquez, dans le style, c'est pas mieux que de massacrer de l'arabe à grands coups de mines déguisées en aide humanitaire, hein.
Quand on déclare une guerre, il faut savoir en assumer les conséquences. Toutes les conséquences.
Donc, c'est bien dommage pour les pauvres civils (pas vraiment) innocents*, mais ça n'a rien que de très logique.
* ben oui, ils ont quand même élu un de ceux qui est parti dans cette guerre, que je sache
EDIT pour répondre à Reixou : Un principe de la démocratie, c'est que le peuple est responsable des agissements de ses chefs, puisqu'ils sont choisis par le peuple. Donc non, pour moi, les civils ont leur part de responsabilité, et je maintiens ma remarque
Keiyan, français arrogant (ça c'est pour éviter qu'on ne me le reproche) et insensible (itou)
tu délires là
responsable de l'election de ses représentants oui mais je ne pense pas que ce soit Blair qui ait posé les bombes à Londres aujourd'hui....
Je ne me sens en rien responsable des agissements de notre gouvernement et si La France s'était engagé en Irak, je ne l'aurais jamais cautionner ce qui ne m'aurait peut-être pas empeché de mourrir dans un attentat
(la plupart des anglais étaient contre l'intervention en Irak et il n'ont pas élus Blair pour qu'il aille en Irak, quand il a été élu, l'Irak n'était pas a "l'ordre du jour")Franchement réfléchis un peu c'est avec des propos comme ca que les guerre sans fin arrive et se perpétue... réfléchis bien sur ce que dis Melimelo, c'est très simple mais ca va de soi...
llc, choqué
ps : quand a ton histoire de mines c'a n'a rien a voir avec les victimes de Londres, elles n'ont pas été poser des mines en Irak et meme si les mines sont tout a fait aussi condanables que les attentats, c'est completment hors propos comme argument
joe dit:Et le nombre de victime innocentes en irak, on a une estimation ?
Et le nombre de victimes de la misère, dues à la politique des pays riches on a une éstimation ?
.............Mais excusez moi je dois etre hors-sujet ,j'imagine qu'ils ne sont pas de notre monde, car personne ne s'indigne jamais!!!!
Le terrorisme de toutes façons c'est moche et indéfendable !
(qu'il soit du à des marginaux ou à des hommes politiques)
Tout ce que je veux souligner c'est que beaucoup de gens réagissent au mauvais coup qu'on pris les anglais, alors qu'hier ces memes personnes agitaient des drapeaux et faisaient preuve d'un nationalisme exacerbé (la grosse question du jour c'était : "qui va avoir les JO" ???????????????????....................... .............................. .............................. ...................... Mais hier de toutes les victimes de ces terrorismes, on s'en foutait !!!
Géographiquement les JO c'était plus près de nous, par rapport aux gosses qui explosent sur des mines anti-personnelles (en afrique ou au moyent orient).
Mais maintenant qu'on a pas les JO, les "bonnes consciences" peuvent se réveiller ! (et puis les anglais c'est un peu comme des français avec un accent trés prononcé, alors c'est normal on se fait d'avantage de soucis!!!
Quel beau monde que le notre !!!!!!!!!!!
le sacndale c'est la hiérarchisation des victimes...
toutefois il est évident que l'on se sent plus concerné par le malheur à portée de mains, cela je l'espère, n'enlève en rien à une solidarité plus grande...je trouve ça démagogique d'opposer les victimes (il y aurait les bonnes et les mauvaises selon toi...) je ne m'octroie pas ce droit de jugement
par ailleurs je trouve plutôt saint que l'on soit capable de relativiser l'attribution des jo avec un événement plus dramatique et que nos sentiments notre compassion prennent le dessus sur des réactions plus instinctives.
tu ne peux pas à la fois t'indigner contre la passion extrême engendrée par un match de foot, et dénoncer que celle-ci s'efface devant un sentiment de compassion partagée