Kouynemeum [nous transmettons à nos enfants de s'indigner dès qu'il y a besoin de s'indigner et qq fois ça commence devant notre porte, le besoin d'indignation...
mon idéal il est avant tout citoyen et c'est déjà pas rien de transmettre cette volonté-là, pq c'est pas très exaltant à l'aune de la planète.
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entièrement d'accord, le sens critique et l'ouverture aux autres relèvent de notre devoir citoyen (je sais c'est ringard, mais je suis plus vieux que la moyenne ici) d'éducation
Ben non, ce que dit Emilie ne va pas de soi, visiblement, en tous cas pas dans le monde d'aujourd'hui.
Le anglais on élu M. Blair. M. Blair, au lieu de répondre à la violence par un message de paix et de compréhension, a plutôt préféré partir au coté de son ami M. Bush. Le message qui est passé ? La violence engendre la violence.
Il fut parfaitement reçu en face, la preuve en fut faite aujourd'hui.
Par ailleurs, les anglais on réélu M. Blair, confirmant ainsi qu'ils étaient d'accord avec la notion de vengeance. En tant que peuple vivant en démocratie (car le royaume uni en est une, en tout sauf en nom), ils sont donc responsable de cette guerre, et doivent donc accepter ses conséquences. Tu m'aurais parlé des Irakiens, là, oui, d'accord, eux, ils n'ont pas eu le choix. malgré la coopération de leur pays (qui était et est toujours pourtant loin d'être une démocratie) avec l'ONU, on leur est rentré dans le lard. Ils n'ont pas eu le choix, eux. Mais les anglais ? Ils ont eu le choix.Ils ont choisi la guerre, et on confirmé ce choix. A eux d'assumer les conséquences de leurs actes.
De même qu'en France, si M. Le Pen est élu président, je ne me plaindrai pas et assumerai les conséquences des actes de mes compatriotes... ou changerai de pays (plutôt ça, d'ailleurs. Qui sait, j'irai même peut-être en Angleterre...)
Keiyan, logique froide
là ou je te rejoins c'est sur notre conception infantilisante de la démocratie (représentative)
si la démocratie " c'est la volonté des peuples" alors effectivement il est difficile de revendiquer l'irresponsabilité de ceux-ci
(mais il s'agit là d'une conception bien théorique)
il me semble par ailleurs que les anglais par leur attitude (pas de surprise, une certaine prapration à ce qui leur arrive) assument les chois qu'ils ont fait (mais tout peut vite changer...)
Un peu beaucoup d'accord avec kenyan et joe sur ce coup là...
dans le sens ou on doit avoir l'équivalent d'un attentat londoniens en irak par semaine....
et on en parle plus trop...
et quand on en parle c'est surtout pour parler des miltaires, pas trop des civils...
vu depuis les USA: bouhhh les gros mechants terroristes sont de retours, il faut finir le travail en irak ca ira mieux apres... (une fois qu'on aura tuer tout les terroristes qui sont la bas...)
pfffff 
On me traite de démago !
c'est facile, mais je tient à préciser que j'ai l'habitude car pour discuter il y a aussi la vrai vie.....Et la ca devient impressionnant de compter les points et de voir que les gens qui relativisent tout, et trouvent finalement que : [c'est triste le monde, mais bon, aprés tout ça fonctionne pas si mal que ça !!!!! -surtout quand on est du bon coté-
Et puis on va quand meme pas se révolter !!!!!! (ça fait trop extrémiste!)]......je disais donc...... ces gens sont souvent les memes qui tiennent des propos racistes, nationalistes ou sont d'acord avec les politiques du fric menées par nos gouvernants!
Ils ne se rendent meme pas compte que nous vivons ds un pays trés riche (ns sommes en quelque sorte bien nés, malgré le chomage qui monte à donf, et la misère sociale qui nous entoure)
Conclusion j'suis peut etre démago, mais je n'attends pas que les bombes me petent à la gueule pour me poser des questions et me remettre en cause !
salutations bérurières !
Keiyan dit:Ben non, ce que dit Emilie ne va pas de soi, visiblement, en tous cas pas dans le monde d'aujourd'hui.
Le anglais on élu M. Blair. M. Blair, au lieu de répondre à la violence par un message de paix et de compréhension, a plutôt préféré partir au coté de son ami M. Bush. Le message qui est passé ? La violence engendre la violence.
Il fut parfaitement reçu en face, la preuve en fut faite aujourd'hui.
Par ailleurs, les anglais on réélu M. Blair, confirmant ainsi qu'ils étaient d'accord avec la notion de vengeance. En tant que peuple vivant en démocratie (car le royaume uni en est une, en tout sauf en nom), ils sont donc responsable de cette guerre, et doivent donc accepter ses conséquences. Tu m'aurais parlé des Irakiens, là, oui, d'accord, eux, ils n'ont pas eu le choix. malgré la coopération de leur pays (qui était et est toujours pourtant loin d'être une démocratie) avec l'ONU, on leur est rentré dans le lard. Ils n'ont pas eu le choix, eux. Mais les anglais ? Ils ont eu le choix.Ils ont choisi la guerre, et on confirmé ce choix. A eux d'assumer les conséquences de leurs actes.
Qu'est ce que tu diras quand toi ou un de tes proches se baladant à Londres mourra dans un attentat, bien fait pour sa gueule, il l'avait cherché, il avait qu'a pas se ballader dans ce pays pourri de vilain méchants qui l'ont bien cherché
Qu'est ce que tu diras quand un attentat te frapperas chez toi parce que ton gouvernement a participé au conflit Afghan
Un mort est un mort (Irakien, Anglais, Soudanais ou Coréen), aucune mort n'est réjouissante et surtout pas celles de civiles...
Il y a trop d'indiférence par rapport aux pays du moyen-Orient et a ce qui s'y passe (et dans beaucoup d'autres régions aussi) mais c'est pas pour ça qu'on doit devenir indifférent à tout le monde...
Keiyan dit:De même qu'en France, si M. Le Pen est élu président, je ne me plaindrai pas et assumerai les conséquences des actes de mes compatriotes... ou changerai de pays (plutôt ça, d'ailleurs. Qui sait, j'irai même peut-être en Angleterre...)
Keiyan, logique froide
donc quand un extremiste passe au pouvoir, il n'y a que deux solutions : se résigner ou fuire... Il y a quelques années des gens ont pris le maquis, j'ai pas l'impression que c'était incensé.
Des anglais luttent tous les jours contre la guerre en Irak et la participation de leur armée à ce conflis, ça ne les a pas empeché d'être tué par ces attentats...
tom-le-termite dit:vu depuis les USA: bouhhh les gros mechants terroristes sont de retours, il faut finir le travail en irak ca ira mieux apres... (une fois qu'on aura tuer tout les terroristes qui sont la bas...)
pfffff
juste au moment où la côte de popularité de bush est en recul, juste au moment où un sondage faisait apparaitre que la présence prolongée de soldats ricains en irak était de plus en plus mal perçue par les ricains, hop y a un attentat qui permet à bush de justifier son approche primaire et militaire du monde. et là on va pouvoir relever les niveaux d'alerte au maxi, refaire peur aux citoyens. un attentat de temps en temps, y a rien de tel pour justifier la restriction des libertés, les crédits militaires etc...
au risque d'en choquer plus d'un je suis de plus en plus convaincu que l'administration bush a laissé commettre les attentats du 11 septembre pour faire de bush, le président le plus mal élu de l'histoire (grace à une fraude avérée) et l'un des plus naze (sinon le plus naze), le sauveur de la patrie. sinon , comment expliquer par exemple que la CIA a laissé des saoudiens prendre des cours de pilotage de boeing quelques mois avant sans se poser des questions (ou plutot si certains s'en sont posé mais on leur a demandé de laisser tomber). de plus ces attentats, dont le monde entier savaient qu'ils n'étaient pas liés à saddam hussein, ont justifié la guerre en irak permettant de faire main basse sur la pétrole. bush est sa clique ont bien dû faire le calcul cynique que les profits futurs d'une guerre valaient bien le sacrifice de quelques citoyens dans des attentats (ils ont bien fait tuer quelques milliers de soldats US en irak pour leur seuls profits alors pourquoi pas des civils américains)
Les attentats de Madrid ont couté sa place à Aznar, j'espère que les Anglais sanctionneront la politique pro-américaine de Blair.
abraxar dit:au risque d'en choquer plus d'un je suis de plus en plus convaincu que l'administration bush a laissé commettre les attentats du 11 septembre pour faire de bush, le président le plus mal élu de l'histoire (grace à une fraude avérée) et l'un des plus naze (sinon le plus naze), le sauveur de la patrie.
C'est une technique vieille comme le monde et c'est le propos de Lucas dans la nouvelle trilogie de Star Wars : se créer un ennemi bien terrifiant pour justifier une prise de pouvoir et une guerre abusive.
Richard dit:Les attentats de Madrid ont couté sa place à Aznar, j'espère que les Anglais sanctionneront la politique pro-américaine de Blair.
Sauf que je ne suis pas sur qu'en Angleterre, l'elternative soit meilleure.
Qui connait les positions des adversaires de Blair (de droite donc) sur le sujet ?
llc dit:Qu'est ce que tu diras quand toi ou un de tes proches se baladant à Londres mourra dans un attentat, bien fait pour sa gueule, il l'avait cherché, il avait qu'a pas se ballader dans ce pays pourri de vilain méchants qui l'ont bien cherchéJ'en serai surement très triste, et j'irai l'enterrer. Par contre, je n'irai surement pas massacrer un peuple en guise de représailles, désolé, c'est pas ma nature
llc dit:Qu'est ce que tu diras quand un attentat te frapperas chez toi parce que ton gouvernement a participé au conflit AfghanRien, les morts ne parlent pas.
llc dit:Un mort est un mort (Irakien, Anglais, Soudanais ou Coréen), aucune mort n'est réjouissante et surtout pas celles de civiles...Il ne s'agit pas d'indifférence. Il s'agit d'analyser et de comprendre que ces attentats sont la conséquence logique d'une politique, elle même conséquence logique d'attentats, eux mêmes.... et que ça risque de continuer longtemps.
Il y a trop d'indiférence par rapport aux pays du moyen-Orient et a ce qui s'y passe (et dans beaucoup d'autres régions aussi) mais c'est pas pour ça qu'on doit devenir indifférent à tout le monde...
llc dit:donc quand un extremiste passe au pouvoir, il n'y a que deux solutions : se résigner ou fuire... Il y a quelques années des gens ont pris le maquis, j'ai pas l'impression que c'était incensé.Dit autrement : si jamais le choix du peuple ne te plait pas, tu deviens terroriste, c'est ça ? Désolé de ne pas être d'accord, hein, mais c'est balot, j'ai une tendance lourde à respecter les choix démocratique, moi. Après, je comprend que c'est une tare et que le peuple à forcément tort, mais que veux-tu, je ne suis pas parfait...
llc dit:Des anglais luttent tous les jours contre la guerre en Irak et la participation de leur armée à ce conflis, ça ne les a pas empeché d'être tué par ces attentats...Ces mêmes anglais qui réélisent M. Blair... Dans une démocratie, tu t'exprimes à travers ton bulletin de vote. Et les minorités s'inclinent devant la majorité, ou vont voir ailleurs. C'est la règle de fonctionnement. Est-ce si compliqué à comprendre ?
Personnellement, indépendament de toutes ses autres qualités, une personne qui décide sur un coup de tête d'entrer en guerre, ben je vote pas pour elle, point. Après, si je m'aperçois que la majorité de mes compatriotes veut d'elle tout de même, j'en tirerai les conclusions qui s'imposent, et agirai en conséquence, de mon point de vue étriqué à moi.
Keiyan, le pouvoir par le peuple
Keiyan dit:llc dit:donc quand un extremiste passe au pouvoir, il n'y a que deux solutions : se résigner ou fuire... Il y a quelques années des gens ont pris le maquis, j'ai pas l'impression que c'était incensé.Dit autrement : si jamais le choix du peuple ne te plait pas, tu deviens terroriste, c'est ça ? Désolé de ne pas être d'accord, hein, mais c'est balot, j'ai une tendance lourde à respecter les choix démocratique, moi. Après, je comprend que c'est une tare et que le peuple à forcément tort, mais que veux-tu, je ne suis pas parfait...
llc, quand tu parles des gens qui ont pris le maquis, j'imagine que tu parles de la 2ème guerre mondiale.
Et là, je dis attention llc !!! il y a une différence entre un régime qu'on t'impose par la force de la guerre, et un président/gouvernement que le peuple élit de façon vraiment démocratique (cad que les résultats ne sont pas connus à 0,1% près avant l'élection).
Bien sûr qu'il est justifié de se révolter, de devenir terroriste dans le cas d'une guerre, tout simplement pour libérer ton pays et retrouver le droit à la démocratie.
Par contre, si un président/gouvernement est élu de façon démocratique et que tu n'es pas d'accord, je vois 3 solutions :
- tu fermes ta gueule (mais ça ce n'est pas mon genre)
- tu te bats avec ta plume dans ton pays pour qu'à la prochaine élection les choses changent
- tu fuis ton pays (ce que je ferai probablement avec mon roumano-arabe de mari si Le Pen est élu président), ce qui ne t'empêche pas de te tenir informé de ce qui se passe en France et de te battre avec ta plume à distance.
Donc sur ce point, je suis plutôt d'accord avec Keiyan
Emilie, soyons précis
Bon alors je précise mon "le cauchemar recommence". En fait j'aurais du dire le cauchemar continue.
En effet, en ce moment j'ai l'impression qu'il y'a une escalade dans la violence et qui sait ou mênera cette escalade.
D'un côté des terroristes qui sont de plus en plus violents, de plus en plus riches, subventionnés par les tarés de tous pays.
D'un autre côté des pays "civilisés" qui répondent à cette violance par des guerres injustifiées, et qui au lieu de combattre vraiment le terrorisme s'en servent comme prétexte pour faire leurs conneries (et je parle pas que de a guerre ...).
Du coup les terroristes disent : "aaaaaah zavez vus les mmechants pays qu'ils font n'importe quoi et qu'ils tapent du musulman de manière injustifiée, viendez rejoindre notre juste cause". Escalade dans la violence.
Du coup les pays "démocratiques" (bon en fait essentiellement les US) disent "aaaaaah zavez vu les mechants terroristes qui nous tapent, faut faire la guerre !!!!!"
Et ces deux camps s'auto-entretiennent jusqu'a une escalade que je sais pas ou qu'elle va mener, cette escalade ...
joe dit:
Conclusion j'suis peut etre démago, mais je n'attends pas que les bombes me petent à la gueule pour me poser des questions et me remettre en cause !!
heureusement que tu es là pour redresser les torts et pour ouvrir nos esprits trop étroits
ce genre de remarque est d'un manichéisme navrant
Chère Madame et Cher Monsieur,
Y'a rien de pire sur un forum que ce genre de sujet Enfin, si, y'a pire, mais bon, dans le genre "j'vous donne mon avis de je vous explique le sens de la vie..." ça se pose un peu là... 
Si on pouvait éviter les lieux communs et autres analyses à l'emporte pièce sur des sujets aussi délicats, je ne serais pas mécontent
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
désolé M. Phal que ma dernière remarque ait entraîné votre réaction
mais bon le type qui sort de nul par pour dire que, LUI au moins, il a une conscience politique ça m'a un peu (beaucoup agacé)
ceci dit je rejoins votre conclusion concernant l'opportunité de ce genre de discussion atour d'une telle actualité
pour ces raisons je suivrai vos conseils comme toujours avisés et n'interviendrai plus sur ce post
vous priant d'agréer mes meilleures salutations (non ça c'est pour le courrier que je suis en train de faire...)
C'était ma première intervention sur ce genre de sujet et ce sera aussi ma dernière quand je vois les détournements de propos qui sont faits...
Keiyan, fait l'effort de reprendre depuis le début et tu verras que je n'ai jamais proné ni le terrorrisme, ni les représailles alors que toi tu trouvais ca normal que les civiles anglais en prennent plein la gueule...
S'il te plait ne retourne pas la situation sur ce genre de chose c'est vraiment dingue cette attitude.
Melimelo, la résistance n'est pas forcément armée et si il y avait effectivement une allsion à la seconde guerre mondiale ce n'était pas pour amalgamer le tout. Hitler est tout de meme arrivé démocratiquement au pouvoir en 1933 et tous les allemands n'étaient pas fascistes.
llc qu'on ne reverra plus sur ce genre de sujet...
lepatoune dit:désolé M. Phal que ma dernière remarque ait entraîné votre réaction
A mon avis Lepatoune, c'est pas ta dernière remarque qui a fait réagir Mr Phal mais l'ensemble de nos interventions. Et il n'a pas tort. Disserter du quoi et du qu'est-ce dans ce genre de situation, c'est un peu limite.
Les seuls messages justifiés sont les expressions de choc (enfin, hier), les condoléance, les expressions de sympathie et les demandes de nouvelles.
Cher Monsieur Eric,
Eric dit:lepatoune dit:désolé M. Phal que ma dernière remarque ait entraîné votre réaction
A mon avis Lepatoune, c'est pas ta dernière remarque qui a fait réagir Mr Phal mais l'ensemble de nos interventions. Et il n'a pas tort. Disserter du quoi et du qu'est-ce dans ce genre de situation, c'est un peu limite.
Les seuls messages justifiés sont les expressions de choc (enfin, hier), les condoléance, les expressions de sympathie et les demandes de nouvelles.
Voilà de tout à fait bien vu
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal