Mitsoukos dit:ie comme sauvage à la merci de leurs instincts
pourquoi ne peut-on pas rester à la merci de nos instincts de l'état de nature ?
pourquoi ne peut-on pas rester à la merci de nos instincts de l'état de nature ?
Eric dit:Et pourquoi viser cette paix perpétuelle ? ?
Pour Kant par soucis de rompre avec le cercle vicieux guerre/ traité de paix par le biais de discours politiciens basés sur le concept de devoir.
Et pourquoi ce soucis de rompre avec ce cercle "vicieux" ?
En fait, nous sommes bien plus proche que tu ne penses dans notre appréciation de la morale seulement, au contraire de toi, je ne pense pas qu'il nous soit possible d'échapper à une vision morale du monde...
El comandante dit:pourquoi ne peut-on pas rester à la merci de nos instincts de l'état de nature ?
Je pensais avoir évoqué la neccessité d'abandonner son état de nature au profit d'un contrat social mais pour le coup y'a des philosophes type Rousseau qui l'expliquent bien mieux que moi.
Eric dit:Et pourquoi ce soucis de rompre avec ce cercle "vicieux" ?
En fait, nous sommes bien plus proche que tu ne penses dans notre appréciation de la morale seulement, au contraire de toi, je ne pense pas qu'il nous soit possible d'échapper à une vision morale du monde...
Possible.
Mais si on y échappe pas c'est avant tout pour moi une question culturelle et non pas naturelle.
Mitsoukos dit:El comandante dit:pourquoi ne peut-on pas rester à la merci de nos instincts de l'état de nature ?
Je pensais avoir évoqué la neccessité d'abandonner son état de nature au profit d'un contrat social mais pour le coup y'a des philosophes type Rousseau qui l'expliquent bien mieux que moi.
Pour le coup, Rousseau a une vision très morale du monde... Je crois qu'effectivement tu ne veux pas voir tout le cadre moral qui encadre tes/nos actions.
Et la morale c'est très culturel, pour le coup. En tout cas pour les athées.
Mitsoukos dit: d’ailleurs comme Fab’ « tu ne tueras point » ne devrait pas relever de la morale dans les consciences collectives mais plutôt reposer sur l’idée de « pacte social ». On abandonne nos instincts naturels voire sauvages car celà et nécessaire au bon fonctionnement de la République.
a contrario, quand la République autorise légalement à trancher la tête d'un condamné, c'est parce qu'on a abandonné nos instincts naturels et que le pacte social établit que cela est nécessaire à son bon fonctionnement.
donc finalement pour ou contre la peine de mort devrait se résumer à une bataille statistique sur son caractère nécessaire ou pas.
là, j'ai un peu de mal à adhérer, c'est sur.
El comandante dit:Et la morale c'est très culturel, pour le coup. En tout cas pour les athées.
Bon, ben je suis d'accord. Je l'ai exprimé au dessus.
Kouynemum dit:a contrario, quand la République autorise légalement à trancher la tête d'un condamné, c'est parce qu'on a abandonné nos instincts naturels et que le pacte social établit que cela est nécessaire à son bon fonctionnement.
donc finalement pour ou contre la peine de mort devrait se résumer à une bataille statistique sur son caractère nécessaire ou pas.
là, j'ai un peu de mal à adhérer, c'est sur.
Je comprends pas trop.
Pour moi justement la peine de mort est un travers de ce que peut engendrer la morale: décider de la mort de quelqu'un au nom du bien ou du mal.
La peine de mort ne doit pas exister non pas au nom de la morale mais du droit à la vie.
Mitsoukos dit:
Mais si on y échappe pas c'est avant tout pour moi une question culturelle et non pas naturelle.
Le contenu de la morale est culturel, on est bien d'accord, mais le fait d'avoir une morale, ça c'est naturel...
Mitsoukos dit:
La peine de mort ne doit pas exister non pas au nom de la morale mais du droit à la vie.
Ce droit à la vie , comment le définis tu? Il me parait de l'ordre du transcendental, non .Un prncipe absolu. Pire que "la morale" telle que tu sembles la concevoir....
L'avortement ne doit pas exister au nom du droit à la vie?
Manger de la viande ne doit pas exister au nom du droit à la vie?
Le vaccin ne doit pas exister au nom du droit à la vie du virus ?
L'agriculture ne doit pas exister au nom du droit à la vie?
Ton droit à la vie c'est le retour de l'ordre naturel?
Pas pire que la morale, c'est juste que "droit à la vie" c'est une notion morale...
Mitsoukos dit: Pour moi justement la peine de mort est un travers de ce que peut engendrer la morale: décider de la mort de quelqu'un au nom du bien ou du mal.
ah mais non.
la mort est une peine exécutée à l'issue d'un procès dont le déroulement est régit par un code de procédure et après instruction.
elle est prononcée au nom du peuple pour punir un individu qui a enfreint la loi, votée par une assemblée représentative de la nation.
l'individu n'est pas jugée bon ou mauvais, il est reconnu et jugé coupable des faits qu'on lui reproche.
edit : au nom du pacte social, la peine appliquée est la mort parce qu'elle est nécessaire au bon fonctionnement de la république.
edit 2 : le choix moral, ce n'est pas peser le bien et le mal pour condamner un individu.
c'est choisir de ne pas appliquer une peine contraire à la morale :
je cite :
En vérité, la question de la peine de mort est simple pour qui veut l'analyser avec lucidité. Elle ne se pose pas en termes de dissuasion, ni même de technique répressive, mais en termes de choix politique ou de choix moral. R. Badinter 1981.
Eric dit:Mitsoukos dit:
Mais si on y échappe pas c'est avant tout pour moi une question culturelle et non pas naturelle.
Le contenu de la morale est culturel, on est bien d'accord, mais le fait d'avoir une morale, ça c'est naturel...
Voire évolutionniste?
Mais vous êtes en train de jouer sur les mots , je crois. Et sans les définir.
Qu'est-ce qui reléve du naturel ou de l'état de nature? La nature est-elle amorale?
Qu'est-ce qui reléve de la culture?
En quoi nature et culture s'opposent? La culture ne serait-elle pas libération, de notre nature? Ou tout au moins tentative?
Bon j'arrete parce que d'une part ça prends du temps et je fais rien d'autres 
d'autre part parce que je trouve stérile d'en arriver à ce genre de question, Bertrand qui sort finallement toute idée de son contexte et vise à déformer la pensée au point de la rendre ridicule.
En tout les cas, je vois que quand on touche à la morale, chez certains ça passe pas sans mal 
Mitsoukos dit:
En tout les cas, je vois que quand on touche à la morale, chez certains ça passe pas sans mal
Ca, c'est une pirouette un peu facile et à la limite désagréable...
Je crois qu'une des incompréhensions c'est que quand on te parle de la morale, tu vois une morale absolue qui serait la même pour tous. Alors que personne n'a nié que la morale était subjective ou culturelle (en effet, je en crois pas avoir lu de défenseur d'une morale naturelle). En revanche, ce que je nie c'est qu'un être humain puisse prétendre avoir un regard a-moral sur ce qui l'entoure...
Mitsoukos dit:En tout les cas, je vois que quand on touche à la morale, chez certains ça passe pas sans mal
Tu devrais aller voir mon site officiel, ça te remontera le moral...
Eric dit:Pas pire que la morale, c'est juste que "droit à la vie" c'est une notion morale...
Oui mais là on arrive à un dialogue de sourd puisque Mitsoukos remplace la morale qu'elle rejette par ce "droit à la vie", amoral, qui lui semble indépassable, transcendental. Moral?
Or c'est tout le problème de l'éthique, que de surpasser le transcendental pour obtenir une action adéquate.
Eric dit:Ca, c'est une pirouette un peu facile et à la limite désagréable...
C'était pas une pirouette c'était de l'humour
Eric dit:Je crois qu'une des incompréhensions c'est que quand on te parle de la morale, tu vois une morale absolue qui serait la même pour tous. Alors que personne n'a nié que la morale était subjective ou culturelle (en effet, je en crois pas avoir lu de défenseur d'une morale naturelle). En revanche, ce que je nie c'est qu'un être humain puisse prétendre avoir un regard a-moral sur ce qui l'entoure...
et moi juste ce que je rejette c'est qu'un être humain puisse prétendre avoir un regard moral principalement sur les autres.
Mitsoukos dit: En tout les cas, je vois que quand on touche à la morale, chez certains ça passe pas sans mal
Mitsoukos dit:Eric dit:Ca, c'est une pirouette un peu facile et à la limite désagréable...
C'était pas une pirouette c'était de l'humour
Tu veux dire que quand on te parle éthique, tu tiques?
(cf le premier gouter philo)
bertrand dit:Eric dit:Mitsoukos dit:
Mais si on y échappe pas c'est avant tout pour moi une question culturelle et non pas naturelle.
Le contenu de la morale est culturel, on est bien d'accord, mais le fait d'avoir une morale, ça c'est naturel...
Voire évolutionniste?
:?::?::?:bertrand dit:
Mais vous êtes en train de jouer sur les mots , je crois. Et sans les définir.
Tout à fait d'accord. je note d'ailleurs que certains intervenants sont passés d'un type de discours consistant à balancer des conclusions à une approche à mon avis bien plus constructive : le questionnement.
Bref.
On se met d'accord sur les définitions avant de commencer à discuter ?