El comandante dit: Oui, donc, et bien dans ce que j'ai lu de Bertrand (même si c'était un peu épais comme rédaction - in cauda venenum ) rien ne me permet de relier ses assertions à une inscription biologique de la morale.
Merci! et ( c'est vrai que mon texte est plutôt faible)
fabericus dit:Hum hum. Je te trouve un poil de mauvaise foi.
Ca tombe mal. En plus je suis méchant.
fabericus dit:(temps de gestation, temps avant maturité sexuelle). NB: aucune preuve que ces caractères constitue des handicaps n'est avancée.
Mouais. Reste que chez les mammifères, l'humain est un des rares chez qui tu poses un nouveau-né, là sur le sol, ben normalement sa chance de survie tend vers zéro, dans le sens où il ne peut se nourrir seul, se déplacer seul, etc.
fabericus dit:Il y a donc appel tout à fait inadéquat à une vérité scientifique pour appuyer une hypothèse qui se situe dans le champ de la philosophie, de l'histoire et/ou des siences sociales. On cherche à donner plus de véracité à une assertion en la rapprochant de manière fallacieuse d'une vérité reconnue comme telle par ses interlocuteurs, je ne connais plus le nom de la méthode, mais c'est dans "l'art d'avoir toujours raison", j'en mettrais ma main au feu .
Grosso modo par approximation et analogie fautive.
fabericus dit: Il y a donc appel ... à une vérité scientifique pour appuyer une hypothèse qui se situe dans le champ de la philosophie, de l'histoire et/ou des siences sociales. On cherche à donner plus de véracité à une assertion en la rapprochant de manière fallacieuse d'une vérité reconnue comme telle par ses interlocuteurs, je ne connais plus le nom de la méthode, mais c'est dans "l'art d'avoir toujours raison", j'en mettrais ma main au feu .
Damned j'ai fallacié à l'insu de mon plein gré. Et en plus cela a pollué ma démonstration
fabericus dit: i) du fait qu'il viendrait "compenser" les "nombreux handicaps de l'homme" (sic), lesquels sont pour bertrand des caractères biologiques (temps de gestation, temps avant maturité sexuelle).
Encore une fois tu me lis mal: j'ai parle d'autonomie, de capacité à se débrouiller seul , pas de maturité sexuelle.
bertrand dit: Dans le cas de l'Homme, la durée de gestation, la durée du petit d'homme pour arriver à l'age autonome sont des handicaps sérieux.
fabericus dit:Hum hum. Je te trouve un poil de mauvaise foi.
Ca tombe mal. En plus je suis méchant.
J'ai du oublier le .
El comandante dit:
fabericus dit:(temps de gestation, temps avant maturité sexuelle). NB: aucune preuve que ces caractères constitue des handicaps n'est avancée.
Mouais. Reste que chez les mammifères, l'humain est un des rares chez qui tu poses un nouveau-né, là sur le sol, ben normalement sa chance de survie tend vers zéro, dans le sens où il ne peut se nourrir seul, se déplacer seul, etc.
Complètement faux : aucun mammifère ne peut survivre si il n'est pas allaité. De fait, chez l'ensemble des mammifères la dépendance parentale est quasi totale - les seules exceptions sont les espèces dont les petits d'une femelle peuvent être pris en charge par une autre femelle. Ces cas sont extrêmement rares (ça aussi vrai chez les oiseaux d'ailleurs...). Si tu veux dire que le bébé humain est une larve incapable de la moindre autonomie pour ses déplacement cela reste globalement faux également, quelques exemples :
Eric dit:Je crois qu'une des incompréhensions c'est que quand on te parle de la morale, tu vois une morale absolue qui serait la même pour tous. Alors que personne n'a nié que la morale était subjective ou culturelle (en effet, je en crois pas avoir lu de défenseur d'une morale naturelle). En revanche, ce que je nie c'est qu'un être humain puisse prétendre avoir un regard a-moral sur ce qui l'entoure...
et moi juste ce que je rejette c'est qu'un être humain puisse prétendre avoir un regard moral principalement sur les autres.
Ah mais ça je suis bien d'accord pour le rejeter : l'homme n'a aucun droit de juger l'autre, le problème c'est qu'il le fait toujours et systématiquement et qu'il ne peut pas s'empêcher de le faire...
Et qu'est ce que c'est bon... Peut-être faut-il s'interroger sur le bonheur qu'engendre le pouvoir de juger... Le WE approche, il faut bien réflechir à une autre question, je sens que vous vous empêtrez un peu dans celle-là... au fait c'était quoi déjà ?
fabericus dit: Il y a donc appel ... à une vérité scientifique pour appuyer une hypothèse qui se situe dans le champ de la philosophie, de l'histoire et/ou des siences sociales. On cherche à donner plus de véracité à une assertion en la rapprochant de manière fallacieuse d'une vérité reconnue comme telle par ses interlocuteurs, je ne connais plus le nom de la méthode, mais c'est dans "l'art d'avoir toujours raison", j'en mettrais ma main au feu .
Damned j'ai fallacié à l'insu de mon plein gré. Et en plus cela a pollué ma démonstration Lapin un jour, crétin toujours!
Note que je n'ai pas dit que tu l'as fait de manière volontaire dans le but éhonté de nous tromper. D'autant plus que -je le répète- je pense tout comme tout que ce que nous appelons "la morale" est effectivement le résultat d'un processus historique (dans le sens élaboré au cours du temps).
fabericus dit: i) du fait qu'il viendrait "compenser" les "nombreux handicaps de l'homme" (sic), lesquels sont pour bertrand des caractères biologiques (temps de gestation, temps avant maturité sexuelle).
Encore une fois tu me lis mal: j'ai parle d'autonomie, de capacité à se débrouiller seul , pas de maturité sexuelle.
Exact, j'ai répondu sans relire le détail. Tu noteras que cela n'a que peu d'incidence sur le fond de ma réponse puisqu'il s'agit d'un point de détail. Il s'agit encore essentiellement d'un caractère biologique (à l'état de nature )
(au fait, j'attend toujours les preuves que ces caractères sont des handicaps)
fabericus dit: Damned j'ai fallacié à l'insu de mon plein gré. Et en plus cela a pollué ma démonstration Lapin un jour, crétin toujours!
Note que je n'ai pas dit que tu l'as fait de manière volontaire dans le but éhonté de nous tromper. D'autant plus que -je le répète- je pense tout comme tout que ce que nous appelons "la morale" est effectivement le résultat d'un processus historique (dans le sens élaboré au cours du temps).
[/quote]
Et culturel, ce que je n'ai pas réussi à faire comprendre.
...démonstration per absurdum de l'inutilité des analogies naturelles. Ou alors j'en déduis que la morale du hérisson est supérieure à celle du cheval.
NB : cela dit à gestation plus longue et portée moins nombreuse, autonomie plus évidente. cf. les éléphants.
Et lire Les racines du ciel, soit dit en passant. je le placerai presque au-dessus de Vie et Destin, ce bouquin.
Bertrand, t'as lu ça ? ou ça te fait encore un truc à acheter ?
fabericus dit: Tu sembles comprendre que la sélection s'applique au niveau de l'espèce alors qu'elle ne s'applique qu'au niveau de l'individu (enfin, +/-).
AH non, je pensais que c'était clair:
un avantage ( ou un désavantage) comparatif aux membres de cette espéce qui le possédent
Pas à toute l'espèce.
Si, si je t'ai bien lu :
bertrand dit:Pour schématiser à grand trait ( pas frapper Fab!) pour la théorie de l'évolution un changement( une mutation) au sein d'une espèce, apparu par hasard, donnent un avantage ( ou un désavantage) comparatif aux membres de cette espéce qui le possédent
Intraspécifique, et sélection à l'échelle de l'individu, ok, mais mélangé dans la même phrase avec :
bertrand dit:et agit ainsi sur la survivance ( ou la mort) de l'espèce.
La sélection naturelle abouti pour toi à la survie ou non de l'espèce. Or ce n'est pas le cas, la sélection se fait à l'échelle des individus (en gros) au sein de populations. Elle n'a pas d'effet en elle même sur la "survie" d'une espèce. Exemple : si le dodo à disparu, ce n'est pas parce qu'il était mal adapté à son milieu, c'est parce que celui-ci à changé trop vite pour que la sélection naturelle ait le temps de faire son boulot.
bertrand dit:
fabericus dit:
bertrand dit:Dans le cas de l'Homme, la durée de gestation, la durée du petit d'homme pour arriver à l'age autonome sont des handicaps sérieux.Et ce ne sont pas les seuls.
à vue de nez, hein, l'espèce humaine s'en sort très sérieusement bien. Je ne vois donc pas en quoi ces points sont des handicaps.
C'est parce que ma théorie est valide: la morale lui a permis de surmonter ces handicaps
Je vais être sérieux deux minutes. Si le temps de gestation et les capacités d'autonomie de l'être humain sont soumises (ou ont été soumises) à la sélection naturelle, alors elles sont de facto aussi bien adapté que possible pour maximiser la fitness des individus. Le fait que ces caractères soient non variants dans la population aurait plutôt tendance à renforcer qu'infirmer ce point de vue.
bertrand dit:
fabericus dit:
bertrand dit:Dans certains clans, certaine pratiques ( mores, ethos) ont pu apparaitre qui ont aidé à la survie du groupe malgré les nombreux handicaps de l'homme. Ces pratiques transmises de générations en génération forment le substrat de la morale . La morale serait donc évolutionniste.
Là tu ne parles plus d'évolution des organismes, donc d'objets biologiques mais d'évolution "morale"... mais tu sembles malgré tout penser que cette "morale" est soumise aux mêmes pressions de sélection que les caractères clairement identifiés comme étant biologiques. Donc, cela signifie que pour toi la morale est un caractère de la biologie humaine et est soumise à la sélection "naturelle" au même titre que la taille, la corpulence, le pouce opposable, etc.
Je n'ai pas dit cela encore, tu interprêtes en chaussant tes lunettes de biologiste.Je parle de pratiques, de transmissions culturelles.
Je n'interprète pas, je décode le sous-texte. Et si je suis d'accord avec le fond (transmition de pratiques culturelles), il n'était pas nécessaire d'invoquer Darwin à ton secours ). NB : Ok aussi pour considérer que la morale relève du culturel (mais il y a des points communs qui sont, soit très anciens, soit réinventés régulièrement : interdit de l'inceste, tu ne tueras point, etc.)
J'ai l'impression de me répèter, n'hésitez pas à me dire dès que je suis lourd .
El comandante dit:...bien je ne crois pas qu'il y ait d'éthique sans morale...
... avant tout pour moi, il n'y a pas d'ethique sans bon sens.
Oui mais alors là, c'est bien insuffisant, le bon sens...
« Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable que tous se trompent ; mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger, et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes ; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien. Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices, aussi bien que des plus grandes vertus ; et ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup d'avantage, s'ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent, et qui s'en éloignent. »
fabericus dit: (au fait, j'attend toujours les preuves que ces caractères sont des handicaps)
C'est tout simplement du bon sens! Plus sérieusement, et sans que cela soit une preuve , j'ai retrouvé dans ma bibliothéque un ouvrage qui a du m'amener à cette idée. John M Roberts in Histoire illustrée du monde.
John M Roberts in Histoire illustrée du monde. dit: L'évolution biologique de la femme n'a pas été suffisant pour assurer un développement prénatal approchant la maturité physique. Le petit d'homme réclame un long maternage. Cette immaturité, cette enfance prolongée implique une dépendance persistante: il faudra beaucoup de temps avant qu'un tel descendant ne se procure seul sa nourriture. ... Du fait de cette évolution, les soins maternels et les apports nutritifs ont pris plus d'importance que les portées multiples pour assurer la survie de l'espéce.Cela a entrainé une différenciation plus nette entre les rôles de chaque sexe. ... La prolongation de l'enfance va de pair avec une plus grand prise en considération de l'individu.Peut-être même se renforce-t-elle en raison d'une situation sociale où l'apprentissage et la mémoire prennent de plus en plus d'importance. ... Nous approchons d'une frontière où l 'accumulation du savoir empiéte sur la programmation génétique.C'est le point de départde cette vaste transformationau cours de laquelle le capital physiologique va céder le pas à la tradition et à la culture- en fin de compte à la maitise consciente- en tant que facteur d'évolution. ... Associé à la prolongation de la dépendance infantile, les possibilités de choix individuel (pour le partenaire sexuel note du crétin ) conduisent à une institution exclusivement humaine l'unité familiale stable composé du père , de la mère et des enfants. Certains ont été jusqu'à supposer que la prohibition de l'inceste ( pratiquement universelle même si la définition précise des tabous peuvent varier) vient de la prise de consciencedes dangers présentés par de jeune males, socialement immatures mais sexuellement adultes qui cohabitent avec des parentes toujours sexuellement réceptives ...
John M Roberts in Histoire illustrée du monde. dit: vient de la prise de conscience des dangers présentés par de jeune males, socialement immatures mais sexuellement adultes qui cohabitent avec des parentes toujours sexuellement réceptives ...
ben ça alors. C'est Les exploits d'un jeune don Juan dont je parle dans la pièce à côté.
bertrand dit: Je crois avoir vu et aimé le film tiré du roman... Cela suffira pour l'instant
) rien ne me permet de relier ses assertions à une inscription biologique de la morale.
et 
( c'est vrai que mon texte est plutôt faible)
). NB : Ok aussi pour considérer que la morale relève du culturel (mais il y a des points communs qui sont, soit très anciens, soit réinventés régulièrement : interdit de l'inceste, tu ne tueras point, etc.)
.
