café/goûter/théo/philosophique

La cage aux Trolls !
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fabericus dit:
J'ai l'impression de me répèter, n'hésitez pas à me dire dès que je suis lourd :^: .


Tu es lourd! :mrgreen: Mais moins que moi :^:

Et en effet mon texte a été trop hatif, et pollué par des considérations pseudo scientifique superfétatoires . Et ça c'est mal ( pire que croiser les flux)

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bertrand dit:Et ça c'est mal ( pire que croiser les flux)

Enfin de l'écho... :pouicboulet:



C'est qu'il commençait à se sentir seul. ;)

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Sans vouloir repartir dans le débat mais pour tenter de synthetiser mes interventions, je me suis refusée à envisager l'existence de la morale telle qu’elle a été abordée dans le sujet en tant que science/ concept qui oppose le « bien et le mal », pour moi celle qui juge qui asservit qui est un peu synonyme de puissance transcendantale, culpabilisante et aliénante.

L’emploi du terme « moral » tel qu’il a été débattu a pour moi été réduit à un mode de pensée sentencieux.
Mais bon c’est la vision d’Eric c’est pour certainement pour celà qu’il l’a présenté sous cet aspect (donc c’est bien, donc c’est mal).
C'est bien aussi comme celà que je l'ai définit en fonction de ce que le mot évoquait pour moi. J’y ai donc préféré le terme éthique qui me paraissait plus adapté à la conception de mon existence.

Autrement dit, ma vision pourrait trés certainement s’abriter sous le terme de moral (au travers de valeurs comme respect des citoyens, des libertés, droit, tolérance par ex ).

Cette culture systématique du jugement par le bien et le mal ne m’apparaît pas indissociable du sens que l’on peut donner à "la morale" et dire qu’au final quelque soit le sens qu’on lui donne on en reviendra au bon/ mauvais c’est un peu rester prisonnier de ce mode de pensée.

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Ben c'est une bonne synthèse parce que pour moi, nous sommes, effectivement, prisonnier de ce mode de pensée...

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je ne suis pas d'accord avec l'appellation "mode de pensée". Au contraire dans tout ce que l'on a dit hier, on tendait vers une autre définition, plus référentielle qu'émettrice de jugements...

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El comandante dit:je ne suis pas d'accord avec l'appellation "mode de pensée"....

Oui y'a surement plus juste comme terme.
El comandante dit: Au contraire dans tout ce que l'on a dit hier, on tendait vers une autre définition, plus référentielle qu'émettrice de jugements...


C'est pas comme celà que je l'ai ressenti en tous les cas même au travers de tes questions.

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Pour paraphraser Mitsou (et vérifier sue nous parlons bien des même choses). Si l'on reprends les définitions d'el co et d'Eric la morale serait ce qui permet de discriminer le bien du mal, de manière absolue et l'éthique serait l'application de la morale au réel. Est-ce bien cela ?

Par ailleurs, j'ai quelques questions à poser (ce ne sont pas des questions pièges, c'est juste pour essayer de faire avancer le débat) : quelles sont pour vous les sources de la morale ? De l'éthique ? Sont elles des notions (à défaut de meilleur terme) externes à votre être, qui vous sont "imposées" (dieu, normes sociales, Vérité immanente) ou une ligne de conduite que vous vous fixez vous même (bonus : consciemment ou pas, mix des deux) ? Deux être peuvent-ils avoir des morales ou des éthiques différentes, toutes deux également pertinentes pour chacun d'eux (relativisme quand tu nous tiens) ?

Juste une remarque que je me suis faite hier. Il existe, en particulier pour les questions touchant à des recherches que je mène (cellules souches, transgenèse, expérimentation animales) des recommandations qui sont données par des comités d'éthique. Je comprends la nécessité de tels groupe de réflexion et j'approuve la plupart leurs décisions (et je les applique toutes). Bref, je m'éloigne du point que je voulais soulever :

- un comité d'éthique ça ne me pose aucun problème
- un comité de morale, tout de suite ça me chatouille un peu...

Vous voyez ce que je veux dire ?

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fabericus dit:
Par ailleurs, j'ai quelques questions à poser (ce ne sont pas des questions pièges, c'est juste pour essayer de faire avancer le débat) : quelles sont pour vous les sources de la morale ? De l'éthique ? Sont elles des notions (à défaut de meilleur terme) externes à votre être, qui vous sont "imposées" (dieu, normes sociales, Vérité immanente) ou une ligne de conduite que vous vous fixez vous même (bonus : consciemment ou pas, mix des deux) ? Deux être peuvent-ils avoir des morales ou des éthiques différentes, toutes deux également pertinentes pour chacun d'eux (relativisme quand tu nous tiens) ?


L'éthique comme morale au concret, en simplifiant, oui ça peut le faire...
Et pour reprendre les prises de positions telles que je les comprends, El Commandante et moi sommes d'accord pour dire à Mitsoukos que tout en rejetant l'idée de morale, elle continue à en faire. Mais je suis d'accord avec Mitsoukos pour dire que la morale est aliénante (et donc mauvaise)... (tiens là, tu as une bonne partie de la réponse de ta question sur mon refus de l'humanisme)

Pour moi les sources de la morale (de toute morale, devrai-je dire) sont forcément humaine qu'il les appelle dieu, bien commun, vérité immanente, normes sociales et le fait de faire de la morale ou de l'éthique, c'est tout simplement l'être de l'homme qui s'exprime en voulant décider par lui-même de ce qui est bien ou mal.
N.B. ce qu'on a longtemps qualifié de morale chrétienne est un fruit du refus de Dieu. Le message de Jésus Christ est radicalement a-moral

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fabericus dit:
- un comité d'éthique ça ne me pose aucun problème
- un comité de morale, tout de suite ça me chatouille un peu...
Vous voyez ce que je veux dire ?


Oui qu'il ne ne faut pas sous estimer la puissance des mots dans le présupposé de chacun.

Et qu'il est difficile de trouver des termes neutres, même en philosophie, que certains termes, comme le faisait remarquer Eric sonne politiquement correct et d'autre non.

En fait le comité dont tu parles serait plutôt un comité d'éthique appliquée, qui consiste dans l'analyse de situations précises et concrétes .

Une autre définition d'éthique que j'avais lu , sans me souvenir de l'auteur: l'éthique est la philosophie de la morale.

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fabericus dit: des interrogations"





Je veux bien m'arrêter à la définition de l'éthique comme compréhension et adaptation de la morale.

Les sources de la morale sont archaïques et culturelles, des pratiques et interdits qui ont permis la survie de l'humanité et qui se sont fondues en devoir universel.
L'éthique est l'instrument de compréhension et d'application de cette morale,intériorisée en chacun, mais aussi outil de transformation de celle-ci.
L'éthique appliquée me permet de résoudre un dilemne ( moral ou éthique) dans un cas particulier.

Lorsque j'agis, c'est donc en vertu d'une situation et de cette éthique appliquée qui dépendra de mon entendement à la situation, de la morale ,des effets attendus et du choix ,conscient ou non, de l'angle par lequel je prends le problème et de l'importance donné à celui-ci.

Je suis le fruit d'une société , d'une histoire, d'un milieu.L'education intériorise la morale en moi mais l'éducation m'offre aussi l'outil critique pour appréhender cela et agir en connaissance.


Lorsque deux personnes ont une éthique différente, au moins une a un défaut d'entendement ou se focalise exagérément sur une valeur au détriment des autres.

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dissonance cognitive !!!

:wink:

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Revenons à la morale Evolutionniste :pouicintello:

L'idée n'était pas aussi crétine que cela, ni originale

La darwinisation de l’esprit humain

En s’appuyant sur les apports de l’éthologie et de la psychologie, l’« évopsy » a rouvert la boîte des explications évolutionnistes des conduites humaines. On les trouve même appliquées à la genèse de notre sens moral.
La tentation d’étendre les mécanismes de l’évolution aux comportements de l’être humain, du plus spontané au plus sophistiqué, ne date pas d’hier. Charles Darwin lui-même, en 1871, exprimait le vœu qu’une science unifiée du comportement animal et humain soit un jour constituée. Il concluait cependant que, sous l’effet d’instincts de « sympathie », l’homme civilisé vivait désormais sous le règne de la culture plutôt que sous celui de la nature.
...Une extension de ce champ ( l'évo psy) a connu depuis 1995 un développement rapide.C'est celui de l'éthique évolutionniste . Son domaine se situe à la croisée de trois spécialités: biologie,psychologie, philosophie.
Les philosophes estiment en général que l'altruismes comportemental est incapable de saisir le phenoméne moral: une conduite qui favorise autrui n'est pas forcément motivée par le désir de lui faire du bien ou de suivre une norme.Or c'est à ces conditions que l'on peut parler de moral. L'existence d'intentions et de normes reste donc largement inexpliqués par les conduites.Et cel d'autant plus que, comme le percevait Darwin les effets de ces normes sont à priori contraires ausx intérêts des individus: pardonner à son ennemi à terre, ne pas tricher au poker, quel avantage?pourtant elles sont présentes dans toutes les sociétés.
Il existe des tentatives de réponses à cette question.
L'une, venue de la psychologie parie sur le rôle des émotions spontanées ( dégout, colère, mépris,compassion) qui nous saisissent face à des actes transgressifs, non seulement que nous commettons mais que les autres commettent ou subissent.Ces émotions auraient évolué en norme pour permettre la coopération entre non-apparentés, dans tous les domaines.
Une autre réponse part du principe que l'homme social est "intuitivement contractualiste": est moral ce qui est mutuellement profitable. Donc pour l'individu, adopter et faire respecter la norme est la meilleure stratégie: une stratégie rationnelle et pas seulement réflexe, qui fait appel aux fonctions supérieures de la cognition humane. C'est la thése des "intuitions morales" ( N Beaumard)
(Nicolas Journet,Sciences humaines N°200)

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Ces émotions auraient évolué en norme

où, quand, comment ?

Même si je pense effectivement que les normes morales évoluent, rapprocher cette évolution des phénomènes biologiques, encryptés dans l'ADN, me semble extrêmement dangereux du point de vue du langage - et donc de la politique.

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El comandante dit:
Même si je pense effectivement que les normes morales évoluent, rapprocher cette évolution des phénomènes biologiques, encryptés dans l'ADN, me semble extrêmement dangereux du point de vue du langage - et donc de la politique.


Comme de dire que l'homme est très proche du singe? :P

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bertrand dit:
El comandante dit:
Même si je pense effectivement que les normes morales évoluent, rapprocher cette évolution des phénomènes biologiques, encryptés dans l'ADN, me semble extrêmement dangereux du point de vue du langage - et donc de la politique.

Comme de dire que l'homme est très proche du singe? :P


Heureusement plus que du lapin crétin.

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Quel topic intéressant! Dire que je l'avais loupé jusqu'ici. :mrgreen:

Même si je pense effectivement que les normes morales évoluent, rapprocher cette évolution des phénomènes biologiques, encryptés dans l'ADN, me semble extrêmement dangereux du point de vue du langage - et donc de la politique.

Moi j'y vois surtout une contradiction... Sauf si je me trompe, l'encryptage de l'ADN est naturel, pas culturel. Or...
l’homme civilisé vivait désormais sous le règne de la culture plutôt que sous celui de la nature.

Une autre définition me pose question dans cet article.
Une autre réponse part du principe que l'homme social est "intuitivement contractualiste": est moral ce qui est mutuellement profitable.


Nous sommes ici dans une antithèse du bien et du mal quand on évoque le mutuellement profitable. Peut-on transiger entre bien et mal pour cheminer sur la passerelle du compromis intéressé?

D'après moi, la morale pourrait être présentée comme la synthèse des éthiques individuelles sacralisées dans un terme commun. La morale serait la loi tacitement adoptée par une communauté pour influencer le comportement de l'individu dans le sens du "bien" selon les valeurs de la communauté.

On parle de LA morale, comme on parle de LA loi.

L'éthique serait donc culturelle et individuelle. Elle prendrait certes son enseignement dans les valeurs de la communauté, mais évoluerait au gré de l'individu pour parfois la bousculer comme composante entitaire de cette morale.

Prenons un exemple : pourquoi a-t-on condamné Galilée?
Galilée venait avec une idée neuve : que la Terre était ronde et non plate, et qu'elle tournait autour du Soleil, lui-même un astre mobile.
La théorie Copernicienne était alors commune, appuyée par l'église qui se réjouissait d'avoir la science avec elle pour prouver que Dieu créa la Terre comme centre de l'univers.
En cela, Galilée remettait en question les valeurs fondatrices de la société Italienne du XVIIe siècle. Il remettait indirectement en question la Genèse selon la Bible, et donc la foi.
Galilée a été considéré comme un perturbateur de la communauté qui aura donc été écarté.
Mais de sa théorie de l'héliocentrisme, tout comme ses études sur la méthode expérimentale, participèrent à la naissance de courants de pensées nouveaux comme le rationalisme et l'empirisme (Descartes, Bacon). L'expérimentation grandissante et la métaphysique liée permirent au siècle des lumières la remise en question progressive de certains postulats de la communauté. La communauté évoluant avec ses scientifiques.
L'héliocentrisme d'abord condamné d'interdit religieux en 1616 fut réhabilité par le Pape Benoit XIV en 1741 et 1757.
Depuis cette époque, même en Italie, la morale ne condamne plus l'idée neuve, mais l'idée non prouvée méthodiquement.
Il est immoral aujourd'hui de mentir en disant que la Terre est plate.

Bon, l'exemple est peut-être grossier, mais c'est ainsi que personnellement je définirais morale et éthique :
Morale: loi tacitement adoptée par une communauté pour influencer le comportement de l'individu dans le sens du "bien" selon les valeurs de la communauté.
Ethique: ensemble des règles qu'un individu réfléchi établit au cours de son évolution afin répondre aux respects conjugués des valeurs de la communauté à laquelle il appartient et des valeurs empiriques et personnelles.

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TS Léodagan dit:
Bon, l'exemple est peut-être grossier, mais c'est ainsi que personnellement je définirais morale et éthique :
Morale: loi tacitement adoptée par une communauté pour influencer le comportement de l'individu dans le sens du "bien" selon les valeurs de la communauté.
Ethique: ensemble des règles qu'un individu réfléchi établit au cours de son évolution afin répondre aux respects conjugués des valeurs de la communauté à laquelle il appartient et des valeurs empiriques et personnelles.


Pas mal. Sauf qu'à mon avis, tu devrais aussi faire intervenir le mot "bien" dans ta définition de l'éthique. Après tout celle ci est aussi un jugement entre "bien" et "mal". Ou alors l'enlever de la définition de morale

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El comandante dit:
Ces émotions auraient évolué en norme

où, quand, comment ?
Même si je pense effectivement que les normes morales évoluent, rapprocher cette évolution des phénomènes biologiques, encryptés dans l'ADN, me semble extrêmement dangereux du point de vue du langage - et donc de la politique.


Ben quand je suis pas là, tu fais mon job'. Ca fait plaisir :mrgreen: !

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TS Léodagan dit:
Même si je pense effectivement que les normes morales évoluent, rapprocher cette évolution des phénomènes biologiques, encryptés dans l'ADN, me semble extrêmement dangereux du point de vue du langage - et donc de la politique.

Moi j'y vois surtout une contradiction... Sauf si je me trompe, l'encryptage de l'ADN est naturel, pas culturel.

Pour ma part c'est bien ce que je disais aussi... Il n'y a pas contradiction mais danger dans le sens où le risque existe que le discours politique s'empare d'une hiérarchisation morale basée sur l'ADN, donc la génétique.
TS Léodagan dit:La théorie Copernicienne était alors commune, appuyée par l'église qui se réjouissait d'avoir la science avec elle pour prouver que Dieu créa la Terre comme centre de l'univers.

Euh... Justement, Copernic c'est l'héliocentrisme. Et c'était condamné par l'Eglise.

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TS Léodagan dit:Quel topic intéressant! Dire que je l'avais loupé jusqu'ici. :mrgreen:
Même si je pense effectivement que les normes morales évoluent, rapprocher cette évolution des phénomènes biologiques, encryptés dans l'ADN, me semble extrêmement dangereux du point de vue du langage - et donc de la politique.

Moi j'y vois surtout une contradiction... Sauf si je me trompe, l'encryptage de l'ADN est naturel, pas culturel. Or...
l’homme civilisé vivait désormais sous le règne de la culture plutôt que sous celui de la nature.


Pas de contradiction puisqu'il est considéré que l'homme est soumis à ce double héritage, que l'un a pris le dessus sur l'autre sans l'effacer
"L'approche neurologique , contrairement à ce que craignent certains, n'enléve pas sa liberté à l'individu.
Parce que notre comportement est le résultat à la fois de caractéristiques acquises dans l'évolution et de caractéristiques créées par nos interaction avec l'environnement. Ce qui permet à la liberté culturelle et individuelle de s'exercer. La moindre de nos actions est beaucoup plus influencée par la culture que par la biologie. Néammoins il est très important de se rappeler que la plupart de nos créations culturelles sont sont celles d'individus biologiques..." ( A Damastio , neuroscientifique)
L'influence de la biologie existe
"En tant que propriété de l'esprit, la conscience est essentiellement un phénoméne biologique, une propriété exclusive du vivant . La conscience est un phénoméne qui est soumis à la sélection naturelle: c'est un produit de l'évolution du vivant" ( JR Searle, philosophe)
"Ce qui ne veut pas dire que l'individu ou les groupes sociaux ne peuvent pas aller à l'encontre des diktats de la biologie. Ils le font souvent. Lorsqu'un groupe social a décidé pour la première fois qu'il était interdit de tuer, il est allé contre les diktats de la biologie " ( Damasio)

TS Léodagan dit:Prenons un exemple : pourquoi a-t-on condamné Galilée?


Parce que , selon la morale de l'endroit et de l'époque, on craignait un danger que l'on supposait à remettre en question les présupposés de l'époque.

Comme de nos jours en France aux sujets des facteurs biologiques de la "personnalité" d'un être humain.

Morale qui va à l'encontre de l'éthique car ne permet pas de comprendre un phénoméne dans sa globalité. "l'autisme infantile est le souhait du parent que son enfant n'existe pas." ( Betteilheim). Morale qui désigne les parents comme fautifs.

Sauf que l' "on sait maintenant que l'enfant nait autiste, que le comportement des parents n'y est pour rien, qu'il existe des facteurs génétiques mais qu'il existe aussi des facteurs environnementaux" ( M raymond, chercheur en biologie évolutive)

De même le rejet de "Le Serpent Cosmique - l'ADN et les origines du savoir" qui fait peur à la Morale "rationnelle" à cause de dérives thérapeutiques.