Un sujet très intéressant l’assymetrie.
Il y a un post là dessus quelque part pour éviter de polluer des posts de jeux spécifiques ?
beri dit :J’ai retrouvé ma dernière question à Grunt : keski a motivé l’uniformisation du chantier sur 5 PV ?
Au-delà d'une simplification (visuelle et mécanique), c'est principalement le nouveau rythme de production qui a motivé ce changement. Dans le Caylus originel, l'explosion de ressources pouvait conduire à des situations déséquilibrées sur le château sans cette dégradation (c'était même la gradation inverse dans le proto jusqu'à une partie de thésaurisation extrême ;)). Ici en fixant les tours à 9, on contrôle beaucoup plus le rythme global de prod. De plus, en enlevant les limites (décomptes/emplacements), on axe plus le débat sur la bataille tactique autour de la faveur bonus. Ce qui fait donc que thésauriser à outrance n'a d'intérêt que pour circonstanciellement prendre la faveur à un autre. Et le château manquait d'enjeu en fin de partie (4 points pour 3 ressources, même si en nombre illimité et non désactivable par le prévôt, c'est en comparaison des activations de bâtiments comme le maçon ou le tailleur/alchimiste renforcé, ou le prestige). De plus, comme on a viré les points additionnels que rapportent les ressources (assez tôt dans le développement) et c'est donc un bon moyen de recombiner/valoriser ses ressources du dernier tour (mais plus dans le sens du jeu que de l'avoir "gratuitement"). Remonter les lots à 5 points avaient tout son sens (bon tout ce blabla pour ne changer qu'un petit point :P).
Pour le début, la raison est autre : dans la dernière version des faveurs, on a favorisé (ah ah) les 3 premières faveurs non agressives (certes avec des persos délaissés au draft initial, mais des persos quand même). Cela pouvait mener certains joueurs à trop se focaliser sur le château et délaisser la ville, et mener certaines parties trop vers l'attrition. Donc oui à 5 points, les lots initiaux sont plus à gérer à l'économie pour les 3 persos restants ou piquer les persos immédiatement rentables aux autres. Le gros avantage de la faveur du château, c'est que c'est un moyen sûr d'en avoir pour le tour prochain (car avec un champs de joute ou un manoir, on peut se le faire repiquer).
palferso dit :Aujourd'hui, il faut démultiplier des éléments pour gonfler artificiellement les problématiques au sein de voies préétablies, toutes tracées et au sein desquelles cette profusion artificielle d'éléments garantit à chacun de pouvoir tracer sa voie sans être trop emmerdé par personne (je ne dis pas que c'est le cas de ce nouveau Caylus que je ne connais pas...).
Tu te doutes bien que la multiplication des éléments n'est certainement pas la direction prise dans Caylus 1303, car même si des personnages (légère asymétrie mais essentiellement tactique) ont fait leur apparition, c'est pour remplacer le tableau de faveurs. Maintenant en effet ça reste toujours au coût d'une certaine "austérité". Je trouve aussi intéressant d'aider à explorer les pistes (sans pour autant brider la créativité) quand elles existent (d'où la mise en place à Caylus 1303) mais aussi de ne pas décourager les joueurs (car c'est après tout un moment de partage). Bien sûr avec le bon groupe, tout jeu peut rayonner comme il faut, mais je ne suis pas sûr que c'est un bon argument d'édition. Et j'ai encore la faiblesse de penser que c'est le partage de ma passion qui me motive...
Grunt dit :Tu te doutes bien que la multiplication des éléments n'est certainement pas la direction prise dans Caylus 1303
Oui. Ma finalité n'était aucunement de polluer ce post comme je l'ai lu par ailleurs mais d'y participer (même périphériquement) avec une réflexion au débotté qui vaut ce qu'elle vaut, qui n'engage que moi et qui a ses limites.
D'ailleurs, je le répète, je ne connais pas ce nouveau Caylus et n'ai absolument aucun doute quant à la qualité du travail que tu y as effectué. Après, qu'il corresponde ou pas à mes attentes et/ou à celles des joueurs avec qui j'aime jouer n'est pas très important. Par exemple, Scythe (j'en parle par ailleurs) est un jeu qui m'a assez profondément emmerdé même après quelques tentatives (alors que j'aurais aimé l'aimer...) ce qui n'enlève strictement rien à ses qualités ludiques et autres qui sont indéniables. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard qu'il a obtenu le succès qui a été le sien. Je souhaite de fait également à ce nouveau Caylus tout le succès qu'il mérite sûrement et le testerai volontiers à l'occasion.
J’attends avec intérêt ce nouveau Caylus.
Je comprends parfaitement les motivations de cette mise à jour.
Tout d’abord d’un point de vue économique car je pense que les ventes actuelles de Caylus dans le marché actuel sont extrêmement faibles (nulles?). Et dans les soirées-jeux auxquelles je participe il y a beaucoup d’“anciens” qui apprécient Caylus, le jeu est présent dans les ludothèques, mais je ne l’ai pas vu une seule fois sortir dans les 4/5 dernières années.
Ensuite toutes les rééditions récentes ont permis des toilettages de règles/rééquilibrages plus ou moins profond (l’Année du dragon, Endeavor, Through the ages, Pax Pamir, Brass bientôt Tigre et Euphrate, Marco Polo…) tenant compte des retours d’expérience.
Et pourtant il s’agit de jeux très travaillés avant leur sortie (pas de KS bâclés). Logique que Caylus fasse l’objet du même traitement.
Et enfin je pense qu’il faut s’adapter aux profils des joueurs de 2019, plus sensibles à l’esthétique, à l’immédiateté de la prise en main, moins enclins à essorer les jeux. Rien n’empêchera les nostalgiques de ressortir leur vieille boite mais même pas sur qu’ils le fassent.
Je possède les deux éditions de Pax Pamir : la première est âpre, violente, impitoyable, la seconde beaucoup plus policée, un peu aseptisée. Je préfère la première mais je ne sortirai sans doute presque plus que la seconde pour pouvoir intégrer de nouveaux joueurs sans différence de niveau trop pénalisante et leur proposer une expérience de jeu au gout du jour.
Peut-être aurait-il été judicieux de changer complètement le nom comme pour Tigre et Euphrate?
Car avec “Caylus 1303” les anciens crient au sacrilège et les modernes craignent qu’on leur vende un vieux morceau périmé sous un nouvel emballage (pratique de la remballe).
BSI40 dit :Et enfin je pense qu'il faut s'adapter aux profils des joueurs de 2019, plus sensibles à l'esthétique
C'est clair que la première édition est vraiment (assez) moche. Mais j'ai l'édition Cayluxe!!!
BSI40 dit :Peut-être aurait-il été judicieux de changer complètement le nom comme pour Tigre et Euphrate?
Car avec "Caylus 1303" les anciens crient au sacrilège et les modernes craignent qu'on leur vende un vieux morceau périmé sous un nouvel emballage (pratique de la remballe).
En fait la filiation est forte, en changeant de nom tu peux tout aussi bien avoir "mais en fait vous nous revendez Caylus d'une manière différente". Moi je trouve ça transparent, que ça ne soit pas pertinent d'un point de vue marketing, je n'ai pas la réponse, mais j'aurais envie de te dire que j'espère qu'on s'en fiche un peu au final et que c'est le jeu lui-même et ses mécaniques qui doivent faire ses preuves (et ça non plus je n'ai pas la réponse). Après je pense que vu la masse de jeux produits et comme Caylus est un jeu connu des boutiquiers, je pense que ça ne peut qu'aider Caylus 1303 pour au moins le distinguer auprès d'eux (et en tout cas les aider à le vendre car sur le fond il y a beaucoup de points communs).
Pour les anciens, il y a 2 profils : ceux qui n'y jouent plus comme tu le décris, et quand ils ont testé cette version, ils ont retrouvé Caylus (mais ce qu'ils n'ont pas remarqué, c'est tout ce qui a été enlevé en terme de petites règles parce que forcément ça faisait longtemps); et ceux qui y jouent encore et le place sur un piédestal, et repèrent surtout les choses qu'ils n'y a pas, bah j'aurai envie de dire que bon on a pas vraiment envie de faire de la merde avec un jeu qui nous a tous amené professionnellement vers notre passion et donc au moins lui donner sa chance (ça s'appelle l'ouverture d'esprit) : ce qu'a fait Fabrice sur un salon plus haut et ça ne l'a pas convaincu, tant pis j'aurai aimé qu'il aime mais j'ai aussi eu la réaction carrément inverse de Paul Grogan de gamingrules (qui a joué au proto car grand grand fan de Caylus) et qui a été dithyrambique dessus. Quelque part moi ça me rassure aussi quand même un peu.
Et je crois que les "modernes" s'en fichent un peu de l'historique, s'ils connaissent juste de nom, peut-être qu'ils passeront le cap avec la nouvelle esthétique, s'ils ne connaissent pas alors ça sera un autre jeu parmi d'autres et ça sera leur méthode habituelle de sélection.
Grunt dit :Pour les anciens, il y a 2 profils : ceux qui n'y jouent plus comme tu le décris, et quand ils ont testé cette version, ils ont retrouvé Caylus (mais ce qu'ils n'ont pas remarqué, c'est tout ce qui a été enlevé en terme de petites règles parce que forcément ça faisait longtemps); et ceux qui y jouent encore et le place sur un piédestal, et repèrent surtout les choses qu'ils n'y a pas, bah j'aurai envie de dire que bon on a pas vraiment envie de faire de la merde avec un jeu qui nous a tous amené professionnellement vers notre passion et donc au moins lui donner sa chance (ça s'appelle l'ouverture d'esprit) : ce qu'a fait Fabrice sur un salon plus haut et ça ne l'a pas convaincu, tant pis j'aurai aimé qu'il aime mais j'ai aussi eu la réaction carrément inverse de Paul Grogan de gamingrules (qui a joué au proto car grand grand fan de Caylus) et qui a été dithyrambique dessus. Quelque part moi ça me rassure aussi quand même un peu.
Loin de moi l'idée de penser que Caylus 1303 est un ersatz de Caylus.
Je dis juste qu'il ne m'a pas convaincu et que pour l'instant je ne vois pas pourquoi je préférerai jouer à Caylus 1303 plutôt qu'à Caylus (oui je possède la version 2012 et la version Deluxe et je joue encore à Caylus (je l'ai fait découvrir récemment à l'assoc et tout le monde l'a beaucoup apprécié)).
En quoi est il illégitime/conservateur/vieux con de ne pas aimer voir disparaître la thune et apparaître des personnages ?
Ce n'est pas plus refractaire que de vouloir trifouiller la 3ème ligne de faveur...
Mais bon je ne suis pas le perdreau de l'année : j'aurais bien l'occasion de jouer à Caylus 1303 puisque pas mal de monde va l'acheter dans mon entourage. Peut être que ces parties me feront reconsidérer ma position ou pas.
fdubois dit :
En quoi est il illégitime/conservateur/vieux con de ne pas aimer voir disparaître la thune et apparaître des personnages ?
Ce n'est pas plus refractaire que de vouloir trifouiller la 3ème ligne de faveur...
En fait ce n'est pas exactement ce que j'ai dit (ou en tout cas ça ne te ciblait pas vraiment), puisque encore une fois tu l'as essayé et ça ne t'a pas convaincu. Point. Mais je crois qu'il y a du passif de discussion donc je ne vais pas appuyer plus ;)
BSI40 dit :Ensuite toutes les rééditions récentes ont permis des toilettages de règles/rééquilibrages plus ou moins profond (l'Année du dragon, Endeavor, Through the ages, Pax Pamir, Brass bientôt Tigre et Euphrate, Marco Polo...) tenant compte des retours d'expérience.
Tiens il y a eu des changement de règles / rééquilibrage dans l'année du dragon ? A part les extensions incluses ?
brokoli dit :BSI40 dit :Ensuite toutes les rééditions récentes ont permis des toilettages de règles/rééquilibrages plus ou moins profond (l'Année du dragon, Endeavor, Through the ages, Pax Pamir, Brass bientôt Tigre et Euphrate, Marco Polo...) tenant compte des retours d'expérience.Tiens il y a eu des changement de règles / rééquilibrage dans l'année du dragon ? A part les extensions incluses ?
Oui le grand privilège coûte désormais 7 pièces.
Ce qui est Tres bien , marre de voir comme premiere action l’achat du privilège à 6 pour scorer 24 pv…
@Grunt ; nos propres bâtiments ne nous accordent plus l’avantage de ne payer que 1 denier=>meeple.
Pourquoi n’est ce plus le cas ? Parce que le surcoût et maintenant fixe et raisonnable ? Pour pouvoir supprimer l’auberge dans un but de simplification ? Pour, une fois de plus, valoriser le personnage associé ? J’ai l’impression que le cœur reste le même mais que les personnages deviennent un (LE?) point central, ou plutôt névralgique du jeu, peut être plus que feu le tableau de faveurs.
Ahah les jours passent et le doute me dévore, j’attends le jeu avec impatience et n’espère pas me retrouver avec une version aseptisée ^^ mais la confiance demeure !
betasub dit :@Grunt ; nos propres bâtiments ne nous accordent plus l'avantage de ne payer que 1 denier=>meeple.
Pourquoi n'est ce plus le cas ? Parce que le surcoût et maintenant fixe et raisonnable ? Pour pouvoir supprimer l'auberge dans un but de simplification ? Pour, une fois de plus, valoriser le personnage associé ? J'ai l'impression que le cœur reste le même mais que les personnages deviennent un (LE?) point central, ou plutôt névralgique du jeu, peut être plus que feu le tableau de faveurs.
En fait non, la réflexion n'a jamais été centré sur UN personnage en particulier (déjà parce qu'il n'est pas forcément présent dans la partie). Ce qui y a mené est probablement comme tu le cites le surcoût fixe motivé par une économie différente (mais aussi du fait que les pouvoirs des bâtiments sont renforcés pour leur visite). Ces "refuges" avaient moins de sens dans la direction prise pour cette version (et faisaient figure d'exceptions) en plus de favoriser/obliger à construire. L'auberge avait disparu dès la 1ère nouvelle version (ainsi que l'écurie, mais pas la porte qui a survécu assez longtemps) et a toujours été intégrée au système de perso (travailleur de nuit qui s'appelait originellement d'ailleurs l'aubergiste par nostalgie). C'est un des points qui avait mené à débat et donc soupesé assez longuement.
Et je dirais que non le coeur n'est pas vraiment les persos, ils colorent plus ou moins fortement la partie (je ne jouerai pas de la même manière si le travailleur de nuit est là ou pas pour ce qui est de passer, mais je n'ai pas l'obligation de le prendre ou de le reprendre). Des parties se gagnent avec aucun perso comme avec 5, même si ce n'est pas un objectif en soit. Je pense que c'est bien moins central que le tableau de faveurs à 2 joueurs dans le Caylus originel, car c'est un système plus tactique (et plus interactif).
betasub dit :Ahah les jours passent et le doute me dévore, j'attends le jeu avec impatience et n'espère pas me retrouver avec une version aseptisée ^^ mais la confiance demeure !
Il y a quand même encore un peu de temps avant qu'il ne sorte (début décembre en FR) ;)
Merci pour ces réponses 
Décembre? Y’a écrit Octobre là où j’ai précommandé, je m’attendais donc à Novembre! Comment je vais patienter? ^^
Dispo en préco pour fin novembre.
Perso, j’ai ressorti Caylus l’année dernière avec grand plaisir : j’attends de voir les retours sur cette nouvelle mouture…
Des parties a Essen ?
Non pasdispo à Essen.
Le Gus semble emballé par cette nouvelle version:
https://gusandco.net/2019/11/06/caylus-1303-critique-space-cowboys/
Femto dit :Le Gus semble emballé par cette nouvelle version:
https://gusandco.net/2019/11/06/caylus-1303-critique-space-cowboys/
Merci ! On voit aussi qu’ils remplace la piste de score par des PV cachés... dommage je trouve.
C’est moi ou ce jeu ressemble à LITTLE TOWN (pas taper hein, je ne connais pas Caylus)... info complète, sans hasard, placement d’ouvriers , bâtiments et ressources...