Salmanazar dit :betasub dit :Il est arrivé ! Bon, madame est au lit... Pffff!!Et toi, tu n'as que faire d'une dame dans ton lit
Ahah j'avais pas vu, mdr!
@Proute ; chut! Déjà que j'ai un mal fou à trouver des arguments quand je me fais traiter de geek!
Mon sentiment après lecture des règles :
En en général les jeux de gestion de ressources (CAYLUS, AGRICOLA, THE RIVER,. PUERTORICO…) sont plutôt à interaction INDIRECTE ; on agit sur des ressources / emplacements / bâtiments communs à tous les joueurs (on n’attaque qu’une potentialité)
CAYLUS 1303 est un kubenbois avec de l’interaction DIRECTE : on va pouvoir attaquer une possession réelle (les personnages) en ciblant 1 adversaire en particulier. J’ai l’impression que c’est comme si Caylus rencontrait Cyclades… ça peut faire mal 
(Bon maintenant il faut que j’y joue pour voir…)
Connaissez vous d’autres exemples de jeux de gestion qui soient à interaction directe ( qui attaquent une possession ciblée ) ?
Salut alfa! En fait je trouve que ce qui reste le plus douloureux dans Caylus, c’est le prévôt. Et de loin. Sincèrement quand on te vole un personnage tu le vis moins mal que de ne pas activer ton dernier bâtiment qui faisait partie d’un super plan que tu avais planifié depuis 2 ou 3 tours !
Alors oui la majorité de l’interaction est indirecte mais ça peut tout de même être méchant !
Pour ta demandé, je crois que je n’ai ni ne connais de tels jeux. Pour rester dans la gestion pure hein, sinon on va sortir Forbidden Stars “oui mais y’a de la gestion bla bla” ^^
D’un côté je trouve que ça n’est pas plus mal et je ne sais pas s’il y a de très bons exemples d’interaction frontale dans ce type de jeux. Je trouve la subtilité intéressante et j’aime deviner les plans de mes adversaires pour les bloquer/faire c…ier.
J’espère que d’autres pourront répondre à ta demande…
Alfa dit :Connaissez vous d’autres exemples de jeux de gestion qui soient à interaction directe ( qui attaquent une possession ciblée ) ?
Il y a Yspahan : le déplacement de l'intendant qui peut faire très mal mais il y a moyen d'exploiter cela pour en tirer parti (c'est à dire avoir des chameaux en réserve pour envoyer une autre marchandise à la caravane).
Je ne sais pas si pour toi c’est de l’interaction directe, mais à Troyes tu peux acheter les dés des autres joueurs et virer leurs meeples de leur place sur le plateau.
Alfa dit :
CAYLUS 1303 est un kubenbois avec de l’interaction DIRECTE
Ce jeu m'intéressait jusque là. Terminé pour moi :)
Interaction directe, certes, mais aussi possibilité de s’en prémunir ou de la rendre coûteuse (et donc dissuasive) pour les adversaires. En tout cas sur le prévôt, en gardant des ouvriers en réserve et/ou en se plaçant sur le Péage et/ou en prenant la tuile Bailli. C’est un peu le coeur du jeu, même, je dirais.
Concernant le vol d’un personnage : on te vole un privilège, c’est pas comme si on t’obligeait à payer 1 de plus à chaque action ou à passer après 2 coups ou si on t’enlevait une possibilité d’action.
Privilège que tu n’aurais peut-être pas utilisé lors de la manche suivante, ou qui n’aurait pas eu d’impact.
Je dis ça, mais j’ai un gros biais pro-Ystari ; on verra ce que j’en pense après qq parties supplémentaires.
Alfa dit :CAYLUS 1303 est un kubenbois avec de l’interaction DIRECTE : on va pouvoir attaquer une possession réelle (les personnages) en ciblant 1 adversaire en particulier.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette présentation des choses, mais comme souvent, la définition de ce qu'est l'interaction (directe ou indirecte) est une question de point de vue.
Dans Caylus 1303, on ne vole pas des ressources à un joueur, mais on prend un personnage, où qu'il soit. Cela peut être devant un autre joueur, mais pas nécessairement - peut-être le personnage n'a pas été pris depuis le début de la partie. Et en général (mais cela dépend aussi des joueurs), on ne prend pas n'importe quel personnage, mais le personnage dont on a besoin. Certes, on en prive un autre joueur - mais on le prend souvent parce qu'on a envie d'utiliser son effet, pas juste pour embêter le joueur qui l'avait. Je rappelle qu'on ne passe pas non plus tout son temps à piquer des personnages, il faut quand même pour cela avoir obtenu une faveur, et celles-ci ne sont pas si fréquentes (un peu plus rares que dans Caylus) ; et si on choisit de prendre un personnage à quelqu'un, c'est aussi que l'on renonce à l'autre forme de faveur, utiliser l'effet d'un bâtiment au chantier.
Cela fait que les personnages ne sont pas immuables - ils ne garantissent pas un pouvoir sur lequel on peut compter tout au long de la partie, même s'il arrive que certains personnages, peut-être considérés comme moins puissants, ne soient jamais pris par un autre joueur et restent sagement chez leur propriétaire initial pendant 9 tours. Pour autant, la plupart ne sont pas vraiment volatils non plus. Et si j'ai devant moi un personnage dont l'effet est jugé - à tort ou à raison - intéressant par les autres joueurs, je ne peux pas m'attendre à le conserver bien longtemps.
Mais en fait, est-ce vraiment différent du placement d'ouvriers pour occuper un bâtiment ? Si un joueur occupe la Mine d'or avant moi, je ne peux pas m'y placer et bénéficier de son effet. Je vais le regretter, exprimer mon mécontentement de manière plus ou moins sonore, mais une fois mon tour venu, je vais bien être obligé de faire avec et de jouer sans cette Mine d'or. La différence, c'est que le personnage reste à moi si personne ne le prend (et je rappelle que le prendre à un coût plus élevé que placer un ouvrier sur un bâtiment). Je le vois plutôt comme un bonus si tout se passe bien que comme quelque chose que je perds si ça se passe mal.
Cela dit, je comprends tout à fait que cette interaction ne plaise pas à tout le monde, et soit jugée trop directe par certains. En tant que joueur, je me souviens avoir été très sceptique quand cette idée a été proposée (est-ce que c'était mon idée ? est-ce qu'elle est venue de Thomas ou Cyril ? je ne sais plus). Et puis j'ai essayé, et je me suis rendu compte que ce n'était pas aussi violent que je l'avais craint. Au fil des parties, j'ai appris (et je continue d'apprendre) à intégrer cet élément du jeu à ma manière de jouer, en fonction également des autres joueurs autour de la table. Caylus 1303, tout comme Caylus, n'est pas un jeu d'optimisation en solitaire sur son plateau individuel : le placement d'ouvriers, le prévôt et les personnages sont là pour éviter ça ;-)
Alfa dit :Connaissez vous d’autres exemples de jeux de gestion qui soient à interaction directe ( qui attaquent une possession ciblée ) ?
Comme ça je dirais Troyes où l'on peut acheter les dés des autres, et A l'ombre des murailles, un des premiers Kubenbois du couple Brand.
Je ne cite pas Citadelles (enfin, si je le cite, mais non) que tu connais sans doute où la gestion est très minime en comparaison avec les jeux cités ci-dessus. ;)
Je rajoute La Havane qui est un super jeu tremplin ("familial +") un peu injustement oublié. Le manque de thème a dû jouer en sa défaveur. C'est un Kubenbois avec des éléments de "rôle", comme il y en a dans Citadelles et "A l'ombre...".
C'était la mode des jeux à rôle, depuis il y a eu les "dice machin", les "card truc", les "roll-and", les legaçy : et demain ?
J’ai lu le message de Wlam et je me suis trouvé d’accord avec tout. Et après, j’ai vu qui en était l’auteur 
(pour ceux qui ne le savent pas, Wlam = William Attia)
beri dit :J’ai lu le message de Wlam et je me suis trouvé d’accord avec tout. Et après, j’ai vu qui en était l’auteur :-D
(pour ceux qui ne le savent pas, Wlam = William Attia)
Tu penses qu'il connait bien son jeu ?
Femto dit :beri dit :J’ai lu le message de Wlam et je me suis trouvé d’accord avec tout. Et après, j’ai vu qui en était l’auteur :-D
(pour ceux qui ne le savent pas, Wlam = William Attia)Tu penses qu'il connait bien son jeu ?
Dans le doute... doutons !!
Est-ce que je suis le seul à garder les PV visibles? Je ne doute pas de la mécanique mais vu que tous les points sont gagnés de manière visibles, ça ne change pas grand chose chez nous.
Wlam dit :Alfa dit :CAYLUS 1303 est un kubenbois avec de l’interaction DIRECTE : on va pouvoir attaquer une possession réelle (les personnages) en ciblant 1 adversaire en particulier.Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette présentation des choses [...]
Ok ça ressemble plus à l'intéraction Indirecte qu'un réel : "pan dans la tronche, t'es mort" ou le "tiens je vais te couler toi car tu sembles en tête" ou le merveilleux "il est plus fort on se met à 3 dessus pour le pourrir".
Tepes dit :Wlam dit :Alfa dit :CAYLUS 1303 est un kubenbois avec de l’interaction DIRECTE : on va pouvoir attaquer une possession réelle (les personnages) en ciblant 1 adversaire en particulier.Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette présentation des choses [...]
Ok ça ressemble plus à l'intéraction Indirecte qu'un réel : "pan dans la tronche, t'es mort" ou le "tiens je vais te couler toi car tu sembles en tête" ou le merveilleux "il est plus fort on se met à 3 dessus pour le pourrir".
Je respecte la vision de l’auteur , mais pour moi à partir du moment où tu peux venir prendre un pouvoir qui est dans les mains d’un de tes adversaires , c’est qu’il y a (entre autres) de l’interaction directe.
et perso j’adore ça ;)
C’est très différent du placement d’ouvrier sur un emplacement commun, qui ne vise aucun joueur en particulier (interaction indirecte)
Alfa dit :pour moi à partir du moment où tu peux venir prendre un pouvoir qui est dans les mains d’un de tes adversaires , c’est qu’il y a (entre autres) de l’interaction directe.Est-ce qu'on peut dire qu'une différence entre l'interaction directe et indirecte vient de l'intention, de la raison pour laquelle on fait un choix ? Je n'ai sans doute pas réfléchi complètement et je ne serai peut-être pas d'accord moi-même avec cette idée dans quelques jours, mais en gros :et perso j’adore ça ;)
C’est très différent du placement d’ouvrier sur un emplacement commun, qui ne vise aucun joueur en particulier (interaction indirecte)
Wlam dit :Alfa dit :pour moi à partir du moment où tu peux venir prendre un pouvoir qui est dans les mains d’un de tes adversaires , c’est qu’il y a (entre autres) de l’interaction directe.Est-ce qu'on peut dire qu'une différence entre l'interaction directe et indirecte vient de l'intention, de la raison pour laquelle on fait un choix ? Je n'ai sans doute pas réfléchi complètement et je ne serai peut-être pas d'accord moi-même avec cette idée dans quelques jours, mais en gros :et perso j’adore ça ;)
C’est très différent du placement d’ouvrier sur un emplacement commun, qui ne vise aucun joueur en particulier (interaction indirecte)Avec cette définition, le placement d'ouvrier est bien indirect : j'ai besoin d'or, donc j'envoie un ouvrier sur la Mine d'or, ce qui empêche tous les autres joueurs de s'y placer (et en particulier celui ou ceux qui avaient le plus besoin d'or). Ce qui a dicté mon action, qui m'a fait choisir la Mine d'or plutôt qu'un autre bâtiment c'est bien le fait de vouloir de l'or.
- l'interaction directe, ce serait : je veux viser Untel, comment puis-je l'attaquer de la manière la plus efficace possible ?
- l'interaction indirecte : j'ai besoin de tel pouvoir, donc je vais le prendre, et en plus ça embête bien Untel (ce qui n'est pas pour me déplaire)
Le choix de prendre un personnage dans Caylus 1303, pour moi, est indirect également : j'ai besoin de l'Orfèvre parce que j'ai de l'or que je veux rentabiliser comme ça, donc je prends l'Orfèvre. C'est Untel qui l'avait et je l'embête bien en faisant ça, mais c'est secondaire - j'ai choisi l'Orfèvre parce que j'ai besoin du pouvoir de l'Orfèvre, pas parce que je veux embêter Untel. Certes, pendant ce temps, les autres joueurs sont bien contents de conserver leurs propres personnages, mais c'est parce que ceux-là m'intéressaient moins dans le contexte.
Comme dit plus haut, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec moi-même là-dessus, mais je lance l'idée :)
Pourquoi pas, même s’il me semble moins subjectif de dire qu’une
- interaction directe attaque une possession, alors qu’une
- interaction indirecte attaque une potentialité.
Au final tout ça me semble très subjectif et je pense qu’il faut essayer le jeu pour vraiment savoir à quoi s’en tenir. Il est très interactif, c’est voulu, assumé et moi ça me va très bien, car les multijoueurs solitaires…
Mais en effet il ne me semble pas, en jouant, que l’interaction du vol des personnages soit si frontale que ça. Franchement j’aurais fait cramer le prévôt à la fin de la première partie plutôt ^^ et pourtant je suis habitué au premier.
Tout ça est très marrant car en le précommandant j’avais très peur qu’il manque d’interaction, que ça ait été gommé, et d’autres ont peur qu’il y en ait trop, qu’elle soit trop directe… J’aurais tendance à penser que le jeu n’est peut être pas fait pour ceux qui se posent la seconde question. Après tout tous les jeux ne sont pas faits pour tout le monde. Je me trompe peut être…
Tristan
Tepes dit :Alfa dit :
CAYLUS 1303 est un kubenbois avec de l’interaction DIRECTECe jeu m'intéressait jusque là. Terminé pour moi :)
@Alfa, Caylus était déjà un jeu avec de l'interaction directe... (Le prévôt...souligné par betasub je crois)
@ Tepes, le prévôt c'est un peu l'essence de Caylus (de mon point de vue, avec la route ou l'on peut orienter ce qui sort comme nouvelle action et donc est activable (ou non 😉) rapidement.
Comme intercation directe il y a aussi la possibilité de passer tôt afin d'empêcher les autres de dérouler leur plan à ce tour (on retrouve un peu cela dans Amyitis...)
