Ah ça, c'est clair. Et je connais d'autres auteurs qui en font les frais : Friedmann Friese, qui déçoit nombre de "gros joueurs" avec ses petits jeux, alors que Funkenschlag fait plutôt figure d'exception dans sa ludographie, Andreas Seyfarth qui aura du mal à refaire un Puerto Rico, Bruno Faidutti qui n'a, à mes yeux, pas encore égalé son Citadelles (même si c'était presque réussi avec l'Or des Dragons), Martin Wallace depuis Age of Steam et Struggle of Empires...
Remarque très pertinente, Scand1sk... un public avide et exigeant se forme -et ce n'est pas étonnant- après l'arrivée sur le marché de chefs d'oeuvres (bon je n'inclus pas forcément Citadelles dedans, même s'il reste un bon jeu à mon sens). Difficile à la fois après un tel succès de créer un nouveau hit tout en réussissant à s'abstraire totalement du premier...
Pour un peu 'on' pourrait presque se mettre à plaindre les auteurs à succès... ou pas !
Wlam dit:je ne peux malheureusement pas garantir que je créerai un jour un autre jeu du niveau de Caylus. Je vais essayer, c'est sûr (j'essaie déjà, certains de mes projets en cours ont cette ambition), je vais faire de mon mieux, mais rien ne garantit la réussite, même en essayant pendant 50 ans.
J'ai toute confiance. Et en tout cas, si vous avez besoin d'un playtesteur qu'il n'a pas peur de dire les choses...
Alors, je rentre chez moi et que vois-je ? Un grand débat autour d’un avis somme toute bien argumenté . Grand fan de Caylus, j’avoue que ma première partie de CMC m’a un peu laissé sur ma faim…moi aussi, mais avec un sentiment: ne suis-je pas piégé par le fait qu’ayant beaucoup joué à Caylus, je m’attends quelque part à la même chose…de qualité? Et alors là, j’me dis dans ma p’tite tête de paysan sarthois: le nom est presque le même, les pions et les cubes sont pareils…mais c’est peut-être un autre jeu . Alors, je pense que je vais quand même faire une 50ne de parties avant d’afficher une éventuelle déception et, malgré tout, je vais quand même en acheter 4 boîtes défois que tout le monde découvre que ce jeu est une nouvelle perle et qu’il y ait rupture de stock, il m’en restera toujours une à offrir à mes amis.
Je vois un autre avis négatif qui va sûrement relancer la bestiole, et ma place n’est pas ici, car évidemment je vais me sentir obligé de défendre le jeu, ce qui serait déplacé.
Dans tous les cas juste une remarque : on teste les jeux. On les teste même des centaines de fois et des conditions variées, alors on laisse peut être des “bugs”, mais ceux-ci n’apparaissent sûrement pas après 3 parties…
chucklinus dit:Bah... La guerre des avis est lancé? Après la chasse aux sorcières, nous voilà rendu à l'ère des la chasse aux avis... Un avis est une critique que l'on fait de façon personnel et tout à fait subjective (selon nos valeurs, expériences, goûts, ...). Il est tout à fait normal de ne pas être en accord avec tous les avis. Mais de là à devoir se justifier d'un avis sur le forum... Quand même ... De plus, un 3/5 c'est pas si mal. Bon c'est tout just la note de passage, mais mieux qu'un 2 ou un 1. Je vois beaucoup plus de problème avec un 1/5 lorsque je vois plusieurs 3-4-5 autour... Ma grand-mère aurait dit : "Bon les gars, arrêtez-moi ça! Pas de chicane dans ma cabane."
+1 J'ai peur de laisser des avis maintenant Si j'ai bien compris il y a les sacrosaints jeux pour lesquels il ne faut pas oser la moindre critique (ou alors accepter de devoir se justifier auprès de chaque aficionado) et les autres où on peut se lâcher Détendez vous, c'est qu'un avis
Be, l'idée original du sujet est quand même pas mal : savoir si la critique doit s'appuyer fortement sur une référence à un autre jeu ou essayer de parler du jeu en lui-même. après, il y a eu des dérives sur l'avis en question, mais l'idée générale était plutôt bonne et le post ne ressemblait pas, à mes yeux, à une chasse aux sorcières. après, évidemment, ça a dérapé. C'est dommage !
Rody dit: Non, ça c'est réservé aux ludo-esthètes qui savent, eux, différencier ce qui est beau et bon dans un jeu.
Ah oui, je me souviens....C'est vrai que ça avait été ta fête ! Faut pas prendre des risques comme ça voyons !..
Euh, faut pas dire de conneries non plus. Il y a eu des réactions très correctes à la mise en forum d'un avis après une partie. Il ne s'agissait donc pas d'une réaction à un avis sur la fiche, mais sur le forum. Rien de plus normal que les gens répondent. Je suis retourné voir, toutes les répondes ont été très correctes.
ensuite, Rody a écrit : "je trouve qu'Antiquity peut être affublé de tous les noms, sauf un : jeu _de société_. "
Euh, désolé, mais c'est pas le genre de remarque qui permet de commencer une discussion claire sur le sujet. Il n'y a donc pas eu de procès d'intention, on n'a pas fait sa fête à rody, on a répondu à ce qu'il disait. Il a exprimé son avis de manière très préemptoire sur le forum, et il lui a été répondu sur le même ton.
De même que l'idée originale de ce post n'était pas de faire une chasse aux avis. C'est une critique qui revient régulièrement ici, alors que je n'ai jamais vu de topic pour descendre un avis argumenté ici. On peut dire tout le mal qu'on veut de tous les jeux sur les avis sans que ça dérange les internautes. Le seul truc, c'est que sur un jeu très apprécié, l'avis négatif aura certainement besoin d'être plus argumenté qu'habituellement. Pour le reste, je n'ai pas remarqué de problèmes majeurs et lire que des gens ont "peur" de mettre des avis, ça me fait quand même rire
Quand je dis j’ai peur c’était pour la blague, il manquerait plus que ça que j’ai peur de froisser quelques fans d’un jeu. En revanche, je dois avouer que je n’ai pas donné d’avis sur Caylus pour plusieurs raisons. En fait je n’ai pas accroché, voir même me suis emmerdé, mais au vue du succès qu’à ce jeu je n’ose pas vraiment laisser d’avis car je me dis que je dû raté quelque chose et ma copine a le même avis. Le problème est que pour avoir une plus grande expérience et peut-être décelé l’intérêt du jeu, il faut refaire de nouvelles parties et comme j’accorche pas, c’est difficile d’être motivé pour continuer. Ainsi, il n’est pas évident de laisser un avis car on va me dire qu’il faut persister, mais quand on s’ennuie… Du coup peut-on laisser un avis ?
Moi j’en dis : oui, on peut donner un avis même avec un faible nombre de parties, à condition de ne pas dire des choses définitives du type “à Yspahan la caravane ne sert à rien”.
Ce genre de remarque est ce qui me gêne, dans les avis “rapides” et en aucun cas les notes négatives…
Zarof dit:Quand je dis j'ai peur c'était pour la blague, il manquerait plus que ça que j'ai peur de froisser quelques fans d'un jeu. En revanche, je dois avouer que je n'ai pas donné d'avis sur Caylus pour plusieurs raisons. En fait je n'ai pas accroché, voir même me suis emmerdé, mais au vue du succès qu'à ce jeu je n'ose pas vraiment laisser d'avis car je me dis que je dû raté quelque chose et ma copine a le même avis. Le problème est que pour avoir une plus grande expérience et peut-être décelé l'intérêt du jeu, il faut refaire de nouvelles parties et comme j'accorche pas, c'est difficile d'être motivé pour continuer. Ainsi, il n'est pas évident de laisser un avis car on va me dire qu'il faut persister, mais quand on s'ennuie... Du coup peut-on laisser un avis ?
Grand dilemme. Même si je pense qu'il est valable pour tous les jeux, pas que pour ceux qui sont appréciés par la majorité. Dans ce cas, je pense qu'on peut laisser un avis en indiquant, d'une manière ou d'une autre qu'on a peut jouer, et en évitant les avis péremptoire comme l'indique Karis. "La caravane à Yspahan, c'est pourri." "Y'a pas d'interaction à Antiquity" "Y'a trop de hasard dans Euphrat & Tigris" Et tous ces jugements donnés sur des jeux profonds après 2 parties alors que des éditeurs comme Ystari, Splotter, HiG ou Alea sont quand même connus pour bien testé leur proto. C'est un peu gros. Mais bon, donné un avi après peu de parties reste possible. Il faut le dire, car, à mon avis il a moins de poids qu'un avis donné après peu de parties mais il est utile car il permet de monter ce qui peut rebuter les joueurs après peu de parties
Mais bon, donné un avi après peu de parties reste possible. Il faut le dire, car, à mon avis il a moins de poids qu'un avis donné après peu de parties mais il est utile car il permet de monter ce qui peut rebuter les joueurs après peu de parties
Relisez cette phrase en boucle 100 fois.
Et oui, je suis d'accord, poser un avis aprés peu de parties peu être utile. Moi j'ai besoin de jeux dont il ne faut pas 10 parties pour découvrir l'intéraction...donc ces avis m'interressent.
Mais bon, donné un avi après peu de parties reste possible. Il faut le dire, car, à mon avis il a moins de poids qu'un avis donné après peu de parties mais il est utile car il permet de monter ce qui peut rebuter les joueurs après peu de parties
Relisez cette phrase en boucle 100 fois.
Tu veux que les gens remarquent bien toutes les fautes d'orthographe que j'ai laissé dans cette phrase, c'est ça C'est pas très gentil
Zarof dit:Quand je dis j'ai peur c'était pour la blague, il manquerait plus que ça que j'ai peur de froisser quelques fans d'un jeu. En revanche, je dois avouer que je n'ai pas donné d'avis sur Caylus pour plusieurs raisons. En fait je n'ai pas accroché, voir même me suis emmerdé, mais au vue du succès qu'à ce jeu je n'ose pas vraiment laisser d'avis car je me dis que je dû raté quelque chose et ma copine a le même avis. Le problème est que pour avoir une plus grande expérience et peut-être décelé l'intérêt du jeu, il faut refaire de nouvelles parties et comme j'accorche pas, c'est difficile d'être motivé pour continuer. Ainsi, il n'est pas évident de laisser un avis car on va me dire qu'il faut persister, mais quand on s'ennuie... Du coup peut-on laisser un avis ?
Grand dilemme. Même si je pense qu'il est valable pour tous les jeux, pas que pour ceux qui sont appréciés par la majorité. Dans ce cas, je pense qu'on peut laisser un avis en indiquant, d'une manière ou d'une autre qu'on a peut jouer, et en évitant les avis péremptoire comme l'indique Karis. "La caravane à Yspahan, c'est pourri." "Y'a pas d'interaction à Antiquity" "Y'a trop de hasard dans Euphrat & Tigris" Et tous ces jugements donnés sur des jeux profonds après 2 parties alors que des éditeurs comme Ystari, Splotter, HiG ou Alea sont quand même connus pour bien testé leur proto. C'est un peu gros. Mais bon, donné un avi après peu de parties reste possible. Il faut le dire, car, à mon avis il a moins de poids qu'un avis donné après peu de parties mais il est utile car il permet de monter ce qui peut rebuter les joueurs après peu de parties
loic dit:je pense qu'on peut laisser un avis en indiquant, d'une manière ou d'une autre qu'on a peut jouer, et en évitant les avis péremptoire comme l'indique Karis. "La caravane à Yspahan, c'est pourri." "Y'a pas d'interaction à Antiquity" "Y'a trop de hasard dans Euphrat & Tigris" Et tous ces jugements donnés sur des jeux profonds après 2 parties alors que des éditeurs comme Ystari, Splotter, HiG ou Alea sont quand même connus pour bien testé leur proto. C'est un peu gros. Mais bon, donné un avi après peu de parties reste possible. Il faut le dire, car, à mon avis il a moins de poids qu'un avis donné après peu de parties mais il est utile car il permet de monter ce qui peut rebuter les joueurs après peu de parties
Tout est dit. Dans le genre avis péremptoires, on a aussi: "La porte est merdique à Caylus" "Alexandros c'est un vulgaire Rami déguisé" etc. J'ajouterai 2 choses: 1-le "mythe" selon lequel quelqu'un qui n'aime pas Antiquity se fait démonter est faux. Joker avait laissé un avis de 3/5 qui est depuis passé à 4/5 et personne ne lui était rentré dedans tant sa critique était prudente et argumentée. Piesstou a expliqué pourquoi il n'était pas sensible à Antiquity en le comparant avec ce que lui apporte en terme de sensations et de plaisir ludique son jeu préféré. Je ne crois pas me souvenir qu'il ait été étrillé en place publique (au contraire, à moi, il m'a donné envie de découvrir et de jouer à son jeu préféré... ). Rody a préféré jouer la vierge effarouchée sur les forums de tric trac et n'a répondu que très indirectement via la "critique" de son site. C'est son choix et sa critique insiste bien sur les points qui l'ont rebuté et reste cohérente avec la vision partielle et superficielle qu'il a de ce jeu. Si il n'aime pas Antiquity pour des raisons personnelles, il est parfaitement compréhensible qu'il n'ait pas envie d'y rejouer et d'aller plus loin. De la même manière, on peut ne pas aimer Caylus bien entendu (pour prendre un autre exemple) mais avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître l'intérêt du jeu comme le fait Zaroff ou comme l'ont fait Piesstou et Joker en ce qui concerne Antiquity. 2-Quant à la dernière "critique" de Magna Carta à laquelle Karis fait référence plus haut, juger le jeu buggué après quelques parties est faire preuve ni plus ni moins que d'un manque de respect total envers ceux qui planchent (auteur et testeurs) pour faire un jeu de la meilleure qualité qui soit. Dire que l'on n'aime pas est acceptable, remettre en cause la compétence des personnes qui ont participé au processus de création et de développement du jeu me semble lamentable.
palferso dit:Dire que l'on n'aime pas est acceptable, remettre en cause la compétence des personnes qui ont participé au processus de création et de développement du jeu me semble lamentable.
Humm. C'est vrai pour certains éditeur comme Ystari avec Karis qui teste et fait tester comme un malade tous ses jeux avant de les sortir. Mais c'est largement moins vrai pour certains éditeurs dont je ne citerais pas le nom ici et dont les jeux souffrent d'un manque évident de test. A un tel point qu'ils sont même injouables sans appliquer des variantes.
[edit : en fait ces jeux, même après application des variantes, restent injouables ]
"La caravane à Yspahan, c'est pourri." "Y'a pas d'interaction à Antiquity" "Y'a trop de hasard dans Euphrat & Tigris" Et tous ces jugements donnés sur des jeux profonds après 2 parties
Tout est dit. Dans le genre avis péremptoires, on a aussi: "La porte est merdique à Caylus" "Alexandros c'est un vulgaire Rami déguisé"
Moi j'en dis : oui, on peut donner un avis même avec un faible nombre de parties, à condition de ne pas dire des choses définitives du type "à Yspahan la caravane ne sert à rien".
Il eut été de même bien plus juste, plus vrai et moins "à l"emporte pièce" envers Samurai Swords de ne pas sortir "autant jouer aux playmobils". Non décidément ça me reste en travers de la gorge.
Du moment que le joueur indique son faible nombre de parties, un avis péremptoire ne me gène pas si l’ensemble de l’avis est argumenté. Après tout c’est ce qu’il a ressenti au début et cela a aussi son importance. Tant pis si c’est inexact sur la réalité du jeu, cela a été au moins vrai lors des (de la ?) premières parties du joueur. On sait seulement qu’il y a très peu (ou une seule) de parties au compteur et qu’il faut donc relativiser. Et s’il a un nombre suffisant de parties à son actif, il a encore plus le droit d’être péremptoire. On peut toujours être péremptoire sur un point particulier, il faut seulement que l’ensemble de l’avis soit argumenté. AMHA…
Je suis à peu près d’accord avec tout ce qui se dit, sauf ça :
palferso dit:Rody a préféré jouer la vierge effarouchée sur les forums de tric trac et n’a répondu que très indirectement via la “critique” de son site.
J’ai largement expliqué ma position, et elle ne vous plaît pas. C’est tout. Pas de quoi être effarouché part qui ou quoi que ce soit.
Et personnellement, lire “Alexandros est un rami déguisé” ou “il y a trop de hasard dans Euphrat & Tigris” ne me dérange pas vraiment. Même si je ne suis pas vraiment d’accord, je comprend parfaitement que l’on puisse ressentir ça (au début, voire après plein de parties). J’ai un copain qui a joué plus d’une vingtaine de parties de Euphrat et qui trouve toujours que la pioche hasardeuse des tuiles dessert le jeu. Il aimerait appliquer des variantes, mais les autres joueurs ne veulent jamais, alors il se plie aux règles originales, mais ça le dérange quand même.
.
. Alors, je pense que je vais quand même faire une 50ne de parties avant d’afficher une éventuelle déception et, malgré tout, je vais quand même en acheter 4 boîtes 
défois que tout le monde découvre que ce jeu est une nouvelle perle et qu’il y ait rupture de stock, il m’en restera toujours une à offrir à mes amis.
). Rody a préféré jouer la vierge effarouchée sur les forums de tric trac et n'a répondu que très indirectement via la "critique" de son site. C'est son choix et sa critique insiste bien sur les points qui l'ont rebuté et reste cohérente avec la vision partielle et superficielle qu'il a de ce jeu. Si il n'aime pas Antiquity pour des raisons personnelles, il est parfaitement compréhensible qu'il n'ait pas envie d'y rejouer et d'aller plus loin. De la même manière, on peut ne pas aimer Caylus bien entendu (pour prendre un autre exemple) mais avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître l'intérêt du jeu comme le fait Zaroff ou comme l'ont fait Piesstou et Joker en ce qui concerne Antiquity.
