Monsieur Phal dit:Pour Monsieur Djoul. Prenons une salle et mettons y 500 personnes. Demandons à ceux qui ont apprécié ce jeu là de lever la main et hop, on a 400 mains levées (oui 4, c'est qu'on apprécie le jeu non il me semble à moins que apprécié ce ne soit que 5 et que 4 ça ne veuille rien dire en fait de c'est comme 1 par exemple). Maintenant demandons qui a apprécié celui là et hop, 100 mains se lèvent. En démocratie, 400 mains levées, c'est plus que 100 non ?
Bon sang mais c'est bien sur ! tout le problème vient de la notation sur 5. Pour lever toute ambiguïté, il vaut mieux laisser tomber cette notation rétrograde et laisser juste deux possibilités : j'aime/j'aime pas, ou plutôt j'apprécie/j'apprécie pas !
Monsieur Phal dit:Pour Monsieur Djoul. Prenons une salle et mettons y 500 personnes. Demandons à ceux qui ont apprécié ce jeu là de lever la main et hop, on a 400 mains levées (oui 4, c'est qu'on apprécie le jeu non il me semble à moins que apprécié ce ne soit que 5 et que 4 ça ne veuille rien dire en fait de c'est comme 1 par exemple). Maintenant demandons qui a apprécié celui là et hop, 100 mains se lèvent. En démocratie, 400 mains levées, c'est plus que 100 non ?
Bon sang mais c'est bien sur ! tout le problème vient de la notation sur 5. Pour lever toute ambiguïté, il vaut mieux laisser tomber cette notation rétrograde et laisser juste deux possibilités : j'aime/j'aime pas, ou plutôt j'apprécie/j'apprécie pas !
D'autant plus que l'exemple est particulièrement bancal : n'oubliez pas que ces techniques sont justement destinées à réduire le "bruit" dû aux nombres de notes variables suivant les jeux, que c'est pas les mêmes personnes qui notent l'un et l'autre. En enfermant les 500 personnes dans la pièce, vous considérez que ce sont les mêmes personnes qui ont joué aux deux jeux, ce qui n'est pas le cas !
Comme dit Djoul, si 4 finalement c’est comme 5, ça veut dire qu’on aime bien et que ça change rien, alors on peut revenir à une notation binaire et là c’est vraiment le nombre de votes qui fera pencher la balance! en tout cas dans ma manière de noter, il y a un énorme écart entre 4 (je suis content d’y jouer) et 5 (j’adore ce jeu, j’en ai des frissons), mais apparemment c’est moi qui utilise mal la notation de TT !
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Djoul, Mais oui ! En fait, il en faut 3 des niveaux : 1/ j'y joue forcément de oui ! 2/ oui, si tu veux j'y joue 3/ pas question que je joue à ça ! Et là, là on a la vraie vie Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
cher monsieur phal, je me suis creusé la tête pour trouver une formule qui puisse convenir a vous ET aux bayesien, mais vous n'avez pas eu l'air de la voir. que je me soit fatigué pour rien parce qu'elle ne vous plait pas, passe encore, mais parce que vous ne daignez même pas y jeter un coup d'oeil je trouve ca dommage.
Sans vouloir être offensant, je crois sincèrement que nous ne parlons pas de la même chose, nous ne voyons pas les choses de la même manière et nous n’avons pas le même objectic avec ces classements. Je l’explique depuis un bon moment, dans tous les sens, mais peut-être que je suis aussi mauvais en rédac d’explication de texte qu’en math, je veux bien l’admettre et le reconnaitre… Mais pour moi, c’est clair dans ma tête. Si je n’arrive pas à vous faire comprendre ma vision des choses, tant pis. Ce que je vois, c’est que ce classement est utile à certain et que, par contre, il ne le sera pas, même modifier, à ceux qui veulent le changer de scientifique. Manifestement, vous êtes suffisament fort en calcul pour savoir ce que vous voulez comme jeu. Alors…
Non, je vois, ne vous inquietez pas. je n’ai pas le temps de réfléchir là, je vais à Nantes dans pas longtemps, je dois me préparer Mais dès que j’ai la tête reposée, j’étudie tout ça mieux…
oscillateur dit:Le fait que la méthode de calcul actuelle se base sur des notes bornées entre 1 et 5 et permet à certaines notes de dépasser 5 sans limite aucune me semble génant.
Mais bon sang, la "moyenne Finkel" n'est pas une note! C'est un indice abstrait qui indique une côte de "popularité".
Faut-il différencier clairement les deux en leur donnant un échelle différente? La popularité exprimée par un chiffre sur 20 (20 représentant le jeu avec la meilleure moyenne Finkel) tandis que la vraie note reste sur 5?
je crois de je suis persuadé que vous avez raison. Dès que je reviens de Nantes, je fais ça, je séprare Et je me fais un Tee-Shirt spécial Méthode Finkel
Monsieur Phal dit: Mais oui ! En fait, il en faut 3 des niveaux : 1/ j'y joue forcément de oui ! 2/ oui, si tu veux j'y joue 3/ pas question que je joue à ça ! Et là, là on a la vraie vie
Moui, plus le "bof non pas aujourd'hui, faut pas y jouer plus d'une fois par mois à ça", le "mais comment on peut jouer à ça ?"...
Monsieur Phal dit: Pour Monsieur Djoul. Prenons une salle et mettons y 500 personnes. Demandons à ceux qui ont apprécié ce jeu là de lever la main et hop, on a 400 mains levées (oui 4, c'est qu'on apprécie le jeu non il me semble à moins que apprécié ce ne soit que 5 et que 4 ça ne veuille rien dire en fait de c'est comme 1 par exemple). Maintenant demandons qui a apprécié celui là et hop, 100 mains se lèvent. En démocratie, 400 mains levées, c'est plus que 100 non ? Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Monsieur Phal,
Je prend le train en route... j'y comprend pouic au formule, mais comment dois-je faire pour lever 4/5 de bras si je pense qu'il est bien mais pas de tant que ca ?
Blue dit:On peut pas faire un topic qui regroupe toutes les perles d'Hachman avec des liens sur les sujets correspondants ? Je suis fan, mais j'ai la flemme de lire tous les sujets pour tomber dessus
Il te suffit d'en afficher un puis de faire varier le chiffre dans l'URL pour avoir les autres.
je comprends le point de vue de m. phal (pas la peine de m’embrasser ) mais je comprend surtout la demo de shootar qui montre bien les lacunes (en fonction du nombre de vote)
je comprends aussi les partisans de bayes mais pas tant que ca. je m’explique : en statistique, parlons de choses simples : calculer la moyenne on se trouve dans 2 cas : ou bien on a bcp de données donc la methode frequentiste est fiable ou bien on n’a pas bcp de données et M. Bayes a inventé qqchose de formidable en partant d’une hypothèse (oui oui m. phal, qui dit hypothèse dit subjectif) dans le cas des partisans de bayes, l’hypothese est que l’on rajoute des notes fictives valant la moyenne de toutes les notes emises (ben oui sinon on biaise le classement)
bon bref tout ca pour dire que je me sent dissident et que je propose une 3e approche : de deux choses l’une, soit il y a assez d’avis et on prend la moyenne brute soit il n’y en a pas assez et on module la moyenne brute en rajoutant des notes fictives (autant qu’il en faut pour que l’on atteigne le nombre d’avis jugé suffisant) egales à la moyenne de toutes les notes.
il faut choisir à partir de quand on considere que l’on a assez d’avis et là c’est à M. Phal de choisir qqchose de coherent avec sa base de données
quoi qu’il en soit, on ne ch pas à calculer une grandeur mathematiques mais à calculer un indice permettant de classer des jeux selon des principes differents (et aucun n’est meilleur que l’autre)
ps : en me relisant, c’est un peu une reponse de normand mais c normal car sur ce topic tout le monde a raison et personne n’a tort, il y a des avantages et des inconvenients à chaque formule !
gimli dit: de deux choses l'une, soit il y a assez d'avis et on prend la moyenne brute soit il n'y en a pas assez et on module la moyenne brute en rajoutant des notes fictives (autant qu'il en faut pour que l'on atteigne le nombre d'avis jugé suffisant) egales à la moyenne de toutes les notes.
la diférence avec bayes est minime. et ce n'est pas ce que veux phal, phal veux que l'indice rèflète la popularité, non seulement la qualité, donc qu'à moyenne brute égale, le jeu qui aie le plus de vote aie un meilleur indice et ce même si ils ont tous les deux beaucoup de vote.
nb, la formule que je propose le fait, mais par rapport à la formule actuelle il faut doubler le nombre d'avis pour augmenter la valeur du modérateur d'un cran, alors qu'à l'heure actuelle il suffit d'ajouter un avis.
si tu lis bien, je ne ch pas de solution au pb de PHAL d’ailleurs il n’en a pas, c les autres qui en ont pour lui.
Je proposais simplement un 3e indice, qui il est vrai est peu different de bayes. et surtout je rappelais les fondements mathematiques de bayes.
il y a une infinité de classement possible d’ailleurs j’aime bien l’idée de la “moyenne modulée par l’index ou tout autre partie du corps”
un autre classement qui m’interesserait tiendrait compte de l’ecart type si celui-ci est faible, cela veut que tous les avis sont à peu pres identiques, il y a donc un consensus autour de ce jeu et l’avis est fiable. en revanche si l’ecart-type est grand, cela veut dire à l’extreme que l’on a autant de tres bons avis que de tres mauvais, et là pour moi la moyenne ne veut rien dire, enfin disons qu’elle ne m’aidera pas à choisir un jeu. il faudra que je teste le jeu avant de l’acheter pour savoir si je suis dans le camp de ceux qui aiment ou de ceux qui n’aiment pas
bref on peut en inventer encore des classements mais je suis de l’avis de m phal qd il dit que la moyenne à elle seule ne veut rien dire (mais pour des raisons differentes)
Lotus_Ardent dit:Je prend le train en route... j'y comprend pouic au formule, mais comment dois-je faire pour lever 4/5 de bras si je pense qu'il est bien mais pas de tant que ca ?
Je vais faire paraître un classement bayésien à partir des avis de Tric Trac régulièrement sur http://vion.free.fr/toptt.html Les intéressés peuvent s’y référer. Je n’ai pas encore relevé tous les jeux, ça va venir.
