Par contre, ce qui m’étonne et que je n’arrive pas à comprendre, c’est comment, alors que l’on se dit peu enclin aux mathématiques, on peut arriver à pondre une formule sans avoir essayer au préalable de la comprendre et alors qu’il existe d’autres méthodes éprouvées (Bayes, par exemple). On me dit que le coefficient variera en fonction du nombre d’avis. Soit, mais ce peaufinage a-t’il été réfléchi ou va-t’il être sorti au pifomètre ? Non, le plus simple est bien de prendre une méthode connue et éprouvée.
Vous dites que je n’ai pas essayé de comprendre, vous dites que le plus simple est de prendre un truc éprouvé ! C’est bien comme analyse Vous vous demandez si un paufinage va être réfléchi… je sais pas, je vais éventrer un poulet et lire dans ses entrailles pour être sûr de pas me gourer
Allez, on va faire simple : cette formule est approuvée par l’instinct au feeling de ma logique dans ma tête, comme tout Tric Trac, comme tout ce que je fais dans ma vie et je l’assume comme tel ! Perso, ça ne me pose aucun problème. La formule actuelle remplie bien sa fonction, mettre en avant de bons jeux ! Pour connaitre les meilleurs jeux du monde de manière scientifique à 0,025 points près vous avez BGG : cliquez là !
Monsieur Phal dit:Pour connaitre les meilleurs jeux du monde de manière scientifique à 0,025 points près vous avez BGG : cliquez là !
Cela reflète les goûts de ceux qui fréquentent BGG, ce que j'aimerais c'est pouvoir le faire avec la base de TricTrac. Je peux continuer de la faire à la main, mais c'est Loooong.
Je vous ai donné un calin, mr. Phal, l'oubliez-vous?
Non, je n’oublie pas ! Vous aurez votre méthode à un moment ou a un autre… Juste peut-être, je viendrais de temps en temps en poster tout le mal que j’en pense
Je rajoute que c’est uniquement pour vous éviter de faire ça à la main, parce qu’aucun des arguments avancé ne me font changer d’avis ! Pire même, certain propos me font me dire que j’ai raison à 2000%
Ce qui serait interessant c’est l’affichage de BGG avec la méthode Finkel
Si je ne devais garder qu’un argument, ça serait celui-ci :
Le fait que la méthode de calcul actuelle se base sur des notes bornées entre 1 et 5 et permet à certaines notes de dépasser 5 sans limite aucune me semble génant.
Dans le fond, la moyenne dite “bayesienne” a le même but que la méthode utilisée sur Tric-Trac : prendre en compte à la fois la moyenne des notes obtenues et le nombre de notes afin de faire en sorte qu’un jeu bien noté par beaucoup de gens ait au final une meilleure note qu’un jeu bien noté par un nombre moins conséquent de personnes.
La différence de fond est que la moyenne bayesienne n’a pas besoin d’ajustement et n’utilise qu’une valeur simple à comprendre pour orienter la formule : le nombre d’avis minimum pour être dans le classement. Alors que la méthode “finkel” utilise une constante arbitraire qui, même si elle semble bien adaptée à un moment donné, a toutes les chances de devenir bancale au bout d’un certain temps.
Du coup on se retrouve à devoir changer ladite constante pour retrouver l’équilibre initial ou bien à devoir compliquer la formule pour calculer cette variable en fonction du nombre total d’avis, du nombre moyen d’avis par jeu, de l’age du capitaine ou autre… Ce qui est dommage et surtout éphémère.
Ce qui me gène moi, c’est que justement on oppose à la méthode actuelle une soit disante méthode super précise alors qu’il y a aussi de l’arbitraire !!! par exemple, le nombre d’avis miminum sur BGG est de 30 et les gens pensent qu’il faudrait le monter maintenant qu’il y a beaucoup d’avis. Pourquoi 30 ? J’en sais rien de je n’ai trouvé aucune explication nulle part.
Petits rappels : - je pense que le système actuel représente très bien les jeux appréciés par la grande majorité des internautes qui surfent sur Tric Trac et par les joueurs qui fréquentent les boutiques spécialisés. - le fait que tel jeu soit devant de 0,2356 points ne veut pas dire qu’il est “meilleur”. - aucune formule mathématique ne permettra un vrai classement optimum de je sais pas quoi ! On ne mesure pas la surface d’une pièce, on propose une liste de bons jeux. - je suis une tête de mule, surtout quand je pense que je n’ai pas tort
Shootar dit: Vf = 3 + [ ( 2*n5 + n4 – n2 – 2*n1 ) *(1/n + Cf) ] (2) où Cf représente le coefficient Finkel, soit 0,01 actuellement.
phal dit:modifier le coeficient en fonction du nombre d'avis
alors si votre idée monsieur phal c'est un truc du style cf=0,001/n par exemple ca va pas du tout vous plaire le resultat, ca revient à faire une moyenne brute ou les 5 valent 5,002, les 4 valent 4,001 les 3 3, les 2 1,999 et les 1 0,998.
donc soit faut faire un truc par palier qui va être bancal soit il faut que le coefficient cf varie plus lentement. je regarde ce que ca donne avec un coef en 1/ln(n) et je reposte
Ah oui, il y a de l’arbitraire des deux côtés. La différence c’est que d’un côté l’arbitraire se réfère à quelque chose de facilement compréhensible et appréhendable (nombre minimum d’avis, donc en gros nombre d’avis à partir duquel on considère que la note moyenne est représentative) et de l’autre on a une constante qui est calculée a posteriori à un moment donné par rapport aux notes existantes.
C’est tout, après c’est votre jouet donc vous en faites ce que vous voulez et de toutes façons je ne regarde pas trop le classement (mais quand je le fais c’est en moyenne “pure” cependant)…
C’est marrant parce que pour moi, prendre en considération le nombre de 5, de 4, de 3, de 2 et de 1 c’est facilement compréhensible et appréhendable. Me dire “tiens, ce jeu à cent vingt sept 5/5 et quatre 1/5 il a l’air plus appréciés que celui-ci qui a trente sept 5/5 cent 3/3 et quatre 1/5” me semble une chose facilement compréhensible et appréhendable *
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
*note : j’ai mis des chiffres aux pifs, allez pas me calculer les moyennes de je sais pas quoi comme preuve que ça veut rien dire
Monsieur Phal dit:Me dire "tiens, ce jeu à quatre cents 4/5 il a l'air plus appréciés que celui-ci qui a cent 5/5 " me semble une chose facilement compréhensible et appréhendable
J'ai juste changé le nombre de note, d'un coup ça me parait moins compréhensible et appréhendable.
A la rigueur, pour contenter certains, on pourrait modifier UN truc… Je m’explique : si j’ai bien compris, on expliquait avant le +0.025 par avis (je suis pas sûr du nombre…) en disant que même si l’avis était mauvais, il fallait prendre en compte la popularité du jeu, et que donc si pleins de gens notaient, même mal, c’est que le jeu avait une certaine aura, un peu incontournable, quoi… Maintenant, y’a un truc génial qui s’appelle la ludothèque perso (je crois que ça existait pas avant). Donc, on peut garder le +0.025, mais non pas par avais, mais par personnes possédant le jeu! Ainsi, un incontournable ne serait plus un jeu que tout le monde a essayé mais un jeu que tout le monde a (eh oui, même le monopoly…). Je ne me rends peut-être pas bien compte de la popularité des “ludothèques persos”, et peut-être que trop peu de gens l’utilisent, mais pour moi ça a plus de sens de biaisé par la possession que par l’essai, car certains jeux peuvent dégager une forte “attractivité” (des gens vont se l’acheter) mais mettront du temps à y jouer (notamment si le jeu met des plombes à jouer).
Monsieur Phal dit:Me dire "tiens, ce jeu à quatre cents éléphants il a l’air plus appréciés que celui-ci qui a cent semelles compensée " me semble une chose facilement compréhensible et appréhendable
Moi, j’ai changé deux mots, du coup, ça veut plus rien dire
Pour Monsieur Vinz, si on regarde la liste et le nombre de jeux dans les ludos (passez le pointeur sur l’image de la boîte) on se rend bien compte de la logique de la chose, ces jeux là sont souvent très possédés, pour la plupart dans quasi plsu de 1 ludothèque personnelles sur 3 !!!
Tiens, je me sens d’humeur à rajouetr une ptite question dans le nourrain : Mon très cher Phal, que penserais-tu si une de tes filles te ramenait un bulletin trimestriel avec une moyenne de 23,17 / 20, (parce qu’elle aurait rendu plus de devoirs que sa copine avec une moyenne de 19,87 bien que mieux notés, et que le prof est le cousin de Finkel) ?
Monsieur Phal dit:Me dire "tiens, ce jeu à quatre excellents éléphants il a l'air plus appréciés que celui-ci qui a cent semelles excécrables " me semble une chose facilement compréhensible et appréhendable
Moi, j'ai changé deux mots, du coup, ça veut plus rien dire
Moi aussi j'ai changé deux mots, et on peut à nouveau comparer. C'est amusant comme jeu!
Sinon, pour mon idée, si vous me dites que ça revient au même, allez pas vous embêter à changer alors (j'avais pas étudié le truc, c'était juste pour dire ce qui me semblait plus logique...). Non non, n'insistez pas, ne vous embêtez vraiment pas à changer tout ça juste pour moi, ça me gêne...
Ma gosse, je lui dis “quoi que 23,17 / 20 !!! Va dans ta chambre, tu es puni de MSN et de téléphone portable pendant 1 semaine ! Et pas de mais…”
Pour Monsieur Djoul. Prenons une salle et mettons y 500 personnes. Demandons à ceux qui ont apprécié ce jeu là de lever la main et hop, on a 400 mains levées (oui 4, c’est qu’on apprécie le jeu non il me semble à moins que apprécié ce ne soit que 5 et que 4 ça ne veuille rien dire en fait de c’est comme 1 par exemple). Maintenant demandons qui a apprécié celui là et hop, 100 mains se lèvent. En démocratie, 400 mains levées, c’est plus que 100 non ?
Shootar dit: Vf = 3 + [ ( 2*n5 + n4 – n2 – 2*n1 ) *(1/n + Cf) ] (2) où Cf représente le coefficient Finkel, soit 0,01 actuellement.
phal dit:modifier le coeficient en fonction du nombre d'avis
alors si votre idée monsieur phal c'est un truc du style cf=0,001/n par exemple ca va pas du tout vous plaire le resultat, ca revient à faire une moyenne brute ou les 5 valent 5,002, les 4 valent 4,001 les 3 3, les 2 1,999 et les 1 0,998. donc soit faut faire un truc par palier qui va être bancal soit il faut que le coefficient cf varie plus lentement. je regarde ce que ca donne avec un coef en 1/ln(n) et je reposte
bon ca a l'air de donner un truc pas trop mal avec un coefficient finkel qui ressemble à K*ln(n)/n ou msieur phal donnerait à K la valeur voulue pourque ca aie une gueule qui lui plait. en particulier ca aurrait l'avantage qu'à moyenne égale si on augmente le nombre d'avis on augmente la modération. mais dans une même proportion entre un jeu qui a 1 avis et un qui en a 10 qu'entre un jeu qui a 100 avis et un qui en a 1000 (alors qu'avec la modération actuelle c'est la même proportion entre un jeu qui a 1 et un qui en a 10 qu'entre un jeu qui en a 100 et un qui en a 110
c’était moi au dessus… que pense monsieur phal de mon machin qui vait qu’on jeu avec juste un petit peu plus de vote et une moins bonne moyenne reste derrière ca évite qu’un jeu avec 1000 votes et 4,5 de moyenne brute soit devant un jeu avec 1010 votes et 4,4 de moyenne brute
Méhode Fin-brun ou Brun-kel ? Le ln, ça me parait bien comme solution, ça permet de limiter l’effet bonus de “note” quand on atteint un grand nombre d’avis.
Vous vous demandez si un paufinage va être réfléchi… je sais pas, je vais éventrer un poulet et lire dans ses entrailles pour être sûr de pas me gourer 
