bibirico dit:slim dit:Blue dit:
quoi, tu n'aimes pas le fou volant ?
Moi j'aime pas et je comprends pas l'engoument autour de ce jeu
Moi je connais pas
Toi tu sors (de notre polémique)!
On a assez trollé là?
Toi tu sors (de notre polémique)!
On a assez trollé là?
Je vois bien la finale du Fou Volant au milieu du zoo (edit : de Granby), histoire de montrer aux animaux que les humains aussi, peuvent les amuser 
Romain dit:Pour les fans du fou volant, il faut venir à Granby pour le grand championat du Québec. C'est devenu un incontournable, il y a un trophée pour le grand champion. J'ai fièrement passé à la semi-finale l'été dernier.
ah ben, peut êter que ça pourra vous départager, parce que phal ne me semble pas mauvais du tout à ce jeu là
Romain dit:Tu as ta propre méthode pour faire valoir ton point de vue. Tu boycottes les avis sur TricTrac parce que tu es en désaccord avec le fait d'obliger les commentaires, alors tu vas sur BGG pour noter les jeux. Tu vas aussi sur BGG pour enregistrer tes parties parce que tu ne peux pas faire le bilan sur TricTrac. Tu fais de la résistance passive. Je préfère être plus actif, quitte à passer pour l'empêcheur de tourner en rond.
En fait, pas du tout : je note les jeux sur BGG parce que c'est simple, et pas sur TT parce que je suis trop flemmard pour me mettre devant une page blanche et écrire ce que je pense du jeu. Pour les parties, je ne les saisis ni sur BGG, ni sur TT. Je ne suis résistant en rien, mais je suis partisan d'un classement bayesien, parce que je le trouve plus "juste". Le mieux serait de pouvoir avoir les deux.
Sinon, si je me suis permis de te faire une remarque, c'est que du peu que je connais Phal, je pense que chaque fois que tu reviens à la charge, tu t'éloignes de ton objectif. Phal est suffisamment susceptible et tête-de-mûle pour ça ! Et c'est un peu compréhensible, parce que ce qui ressort de tes paroles et du ton que tu emploies, c'est que ce qu'il a fait jusqu'à présent est naze.
Donc, par cette remarque, j'oeuvre moi aussi pour un classement bayésien sur TT !
Blue dit:Grunt dit:
Oui mais j'aurai préféré une polémique sur le fou volant
Au moins, ça nous aurait changé du dialogue de sourds !
Comment ?
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Romain,
Certes, mais pour l'instant, sur Tric Trac, je dis bien sur Tric Trac et au regards des ludos persos, il y a 2,5 fois plus de possesseurs de "Loups-Garous" que de "Caylus", et quasi 4 fois plus d'avis pour "les loups-garous" que pour "Caylus", alors vous voyez ce que vous voulez, mais moi le boiteux me semble boiter du bon coté
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Déjà lorsque vous parlez ainsi en terme relatif vous me plaisez plus que votre système de classement qui lui fonctionne en terme absolu. On peut toujours émettre un doute et dire si un jeu n'a que le quart des avis du nombre d'un autre jeu, il n'a pas été jugé par assez de personnes et ne mérite pas de dépasser celui qui a le plus d'avis au classement, mais peut-on dire la même chose d'un jeu qui aurait les trois quarts du nombre d'avis? Quand jugons-nous que le nombre d'avis est suffisamment proche pour comparer les moyennes des jeux sans les moduler?
Puerto Rico a 75% du nombre d'avis des Loups-Garous avec une moyenne de beaucoup supérieure à ce dernier, pourtant les Loups dépassent PR au classement.
Pour illustrer ce que je veux dire dans mon dernier message, admettons que la moyenne d’un jeu ne change pas avec le nombre d’avis. On sait que dans les faits avec un nouvel avis la moyenne est recalculée et change, mais cela ne change pas le raisonnement.
Prennons comme exemple la moyenne des Loups-Garous qui est à 4,3509. Selon la méthode Finkel, avec dix avis sa modulation sera de 0,1351, avec 50 avis sa modulation sera de 0,6755 et augmentera ainsi de 0,6755 à chaque 50 avis additionnels.
nb… Moy…mod…Finkel
104.35090.13514.4860
504.35090.67555.0264
1004.35091.35095.7018
1504.35092.02646.3773
2004.35092.70187.0527
2504.35093.37737.7282
3004.35094.05278.4036
3504.35094.72829.0791
4004.35095.40369.7545
4504.35096.079110.430
Qu’il y ait 100 ou 400 avis, nous ajoutons toujours la même modulation avec un 50 avis additionnels.
Par contre avec la méthode baysienne, la modulation à la moyenne est très importante lorsqu’il y a peu d’avis mais diminue au fur et à mesure que le nombre d’avis augmente. Remarquez que la modulation est ici négative, parce que les Loups-Garous ont une moyenne supérieure à la moyenne générale des jeux.
nb …moy …mod. …bayes
104.3509-0.30504.0460
504.3509-0.10174.2493
1004.3509-0.05544.2955
1504.3509-0.03814.3128
2004.3509-0.02904.3219
2504.3509-0.02354.3274
3004.3509-0.01974.3312
3504.3509-0.01694.3340
4004.3509-0.01494.3360
4504.3509-0.01334.3376
La modulation est de -0,305 lorsqu’il n’y a que 10 avis et elle n’est que de -0,0133 lorsqu’il y en a 400. Ce qui revient à dire que lorsque le nombre d’avis devient important, on peut se fier à la moyenne des avis exprimés et le classement bayesien s’approche de la moyenne brute.
Romain : je crois que tes arguments on fait mouche avec les personnes avec qui ça devait faire mouche. Je pense également que la méthode de l’usure ne marchera pas avec les personnes qui n’adhèrent pas à tes arguments.
Mon avis est que tu peux relacher la bride un peu.
Cher Monsieur Romain,
Et donc, vous vous reconnaissez mieux là dedans vous Hé bé 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Si c’est pour vous moquer de mes tableaux, je vous signale qu’il n’est pas facile d’en faire sur votre forum. En tout cas, je ne connais pas la méthode (mais je ne demande qu’à apprendre).
Mais si c’est pour me parlez des arguments, oui je me reconnais plus dans une méthode qui finit par faire confiance à la moyenne des avis plutot que d’en compter le nombre.
Romain dit:Par exemple, la note des Loups garous est de 8,7
Alors je sais que je me répète mais je suis tétu.
Les loups garous n'ont pas une note de 8.7. Ils ont une cote de popularité de 8.7, ce qui ne change rien à leur note qui est de 4.35 quoi qu'il arrive.
Pareil pour la moyenne bayesienne, appelez ça comme vous voulez, moyenne contextuelle, indice de gracieuseté auprès de M. Romain, comme vous voulez mais ça n'est pas une note dans la mesure où sa valeur varie en fonction du nombre d'avis neutres.
Cher Monsieur Elv,
Nous, on n’aurait pas le cerveau qui fonctionne un pareil par hasard
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Blue dit:
quoi, tu n'aimes pas le fou volant ?
Tiens je lui ai mis son 1 sur 5 parce qu'il est vraiment surcôté
Yes! Le débat repart!
Bon, perso, je m’en fous puisque je n’utilise pas le classement, mais un truc vient de me frapper : Romain sort à M. Phal une tétrachiée de chiffres pour expliquer que mathématiquement, PR est plus apprécié que les Loup-Garous, et M; Phal de répliquer que pour lui, un jeu est populaire s’il est beaucoup joué (et donc si beaucoup de gens sont susceptibles d’émettre un avis sur ce jeu). Si j’ai bien compris, c’est un peu les 2 arguments-phares du débat…
Or, il faut essayer de se mettre d’accord sur l’utilité du classement. En effet, pour Phal, ce classement est l’opportunité de découvrir pour les néophytes les jeux “les plus populaires” (dans le sens de “les plus joués”) pour donner des idées de départ.
Pour Romain et autres pro-Bayesiens, ce classement se rapproche plus d’une “identité” du site et des internautes qui l’habitent. Ainsi, dans le respect des nombreux avis sur les LG, Romain et autres trouvent que l’identité des préférences n’est pas mathématiquement respectés (c’est à dire que ce ne sont pas les jeux les plus appréciés par les internautes qui sont forcément mis en avant).
Le pb du classement actuel (si vraiment pb il y a) est que cette méthode favorise les jeux peu chers, courts et se jouant à pleins (comme ça, plus de gens sont susceptibles de l’avoir et/ou d’avoir pleins d’occasions d’y jouer). Un jeu comme LGDA, par exemple, sans prendre en compte la qualité du jeu, ne pourra avoir autant d’avis de par son format, l’investissment qu’il prend, et le peu de joueurs à chaque partie. Pour cette exemple, cepandant, une bonne distribution lui permet à mon avis d’avoir plus d’avis que ça…
Bref, tout ça pour dire que, si j’ai bien compris l’objectif de Phal avec ce classement, il favorise l’achat pour les néophytes de petits jeux. Mais, effectivement, cela biaise l’identité émanante de la communauté de TT…
Tout ça juste pour essayer de faire avancer le schmilblick, mais moi je m’en fous, je ne l’utilise pas le classement!
Grunt dit:Blue dit:
quoi, tu n'aimes pas le fou volant ?
Tiens je lui ai mis son 1 sur 5 parce qu'il est vraiment surcôté
Bah moi je l'ai pas noté parce que je connais pas
Mais si tu mets 1/5 c'est que ça doit pas être super bien...
Honnetement, Borg, McEnroe, Lendl, c’etait autre chose, hein ! depuis, on s’emmerde.
elv dit: Les loups garous n'ont pas une note de 8.7. Ils ont une cote de popularité de 8.7, ce qui ne change rien à leur note qui est de 4.35 quoi qu'il arrive.
Ce que tu appeles un note, j'appele cela une moyenne brute. Comment il faut appeler le chiffre que l'on obtient après avoir modifié la moyenne pour faire un classement qui tient compte du nombre d'avis? J'ai appelé cela une note, mais, je suis ouvert au suggestion si vous trouvez un terme plus approprié. Cependant, je ne pense pas que l'on peut appeler cela une cote de popularité. La note ou chiffre ou nombre ou chaipakoi de 8,7 qui sert au classement Finkel, n'est pas vraiment une cote de popularité dans le sens où c'est nécessairement le jeu qui a le plus d'avis qui a le plus gros pointage au classement, parce que la modulation est parfois négative. Un jeu comme le Monopoly obtient une moins bonne note au fur et à mesure que les avis augmentent.
Romain dit:Si c'est pour vous moquer de mes tableaux, je vous signale qu'il n'est pas facile d'en faire sur votre forum. En tout cas, je ne connais pas la méthode (mais je ne demande qu'à apprendre).
Les balises code sont pas mal pour ça (sauf qu'il faut mettre des espaces et pas des tabulations) :
nb moy mod bayes
10 4.3509 -0.3050 4.0460
50 4.3509 -0.1017 4.2493
100 4.3509 -0.0554 4.2955
150 4.3509 -0.0381 4.3128
200 4.3509 -0.0290 4.3219
250 4.3509 -0.0235 4.3274
300 4.3509 -0.0197 4.3312
350 4.3509 -0.0169 4.3340
400 4.3509 -0.0149 4.3360
450 4.3509 -0.0133 4.3376
J'aime bien ce système de classement. En plus, Bayes, c'était quand même un mec cool
.Mais bon, je pense que quelque soit le calcul pris en compte, il sera toujours suffisant pour départager les jeux excellents des jeux tout pourris, et toujours insuffisant pour départager localement deux jeux proches. Entre Caylus et Puerto, je pense que les discussions sur le forum ont suffisamment montré que les classements statistiques à ce sujet étaient vains.
Et sinon, qui va réellement hésiter entre Caylus et Les Loups Garous ? Je pense que la plupart des joueurs savent s'ils comptent acheter un petit jeu où l'on peut jouer à 10 ou bien un bon gros jeu savant.
J'utilise les classements uniquement pour guider mes recherches plus précises en vue d'un achat. Aucun classement, aucune moyenne pondérée de quelque manière que ce soit ne justifierait à lui seul un de mes achats. D'ailleurs, à ce sujet, un des jeux que je considère comme l'un des plus nuls de tous les temps (pardon à son auteur qui est par ailleurs fort sympathique) est Citadelles. Voila bien un jeu où le classement seul m'aurait bien enduit d'erreur
.
Vinz dit:Le pb du classement actuel (si vraiment pb il y a) est que cette méthode favorise les jeux peu chers, courts et se jouant à pleins (comme ça, plus de gens sont susceptibles de l'avoir et/ou d'avoir pleins d'occasions d'y jouer).
Si on regarde le classement des 10 premiers ce ne sont pas et de loin des jeux courts et pas cher…
Vinz dit:Bref, tout ça pour dire que, si j'ai bien compris l'objectif de Phal avec ce classement, il favorise l'achat pour les néophytes de petits jeux.
Mais de voir Puerto Rico second ça ne va pas tenter tous les amateurs de Loups Garous de l’essayer !? Et éventuellement le noter !?
DuncanIdaho dit:Mais bon, je pense que quelque soit le calcul pris en compte, il sera toujours suffisant pour départager les jeux excellents des jeux tout pourris ...J’suis d’accord, et en plus du classement il y a les avis, des remarques sur le forum…
J’aime bien le classement Trictrac, il est ouvert à des styles différents de jeux, il est à la fois populaire et pointu. Et voir Les loups garous et Jungle speed au top montre une réalité du monde ludique francophone (de France principalement ailleurs je sais pas) qui est différente de ce que l’ont peut trouver en Allemagne, au US.
Dire que ce classement est immuable est notablement faux en regardant mieux on se rend compte que :
1- D’ici peu Puerto Rico dépassera Les loups garous (on en rediscutera
haha !! je prend des paris…)2 - Qu’un jeu sortie il y a 3 mois peut arrivé en 7ième position. (heu il s’agit de Caylus pour ceux qui dorment…) On verra sa place dans un an puis dans 2 ans…
Après il me semble que chacun a envie de voir son jeu préféré au plus haut
. Ou mieux de voir son système de notation mis en avant . Alors que finalement c’est une orientation subjective de chiffres, de notes, de cotations… (Et puis d'ailleur Mr Phal le propose à tous puisqu'on peut choisir le meilleur jeu avec tant d'avis au moins qui se joue à 5 par temps de neige!)Voilà un modeste point de vue sur la question…
Romanus dit:Dire que ce classement est immuable est notablement faux en regardant mieux on se rend compte que :
1- D’ici peu Puerto Rico dépassera Les loups garous (on en rediscutera
Il y a une ou 2 semaines quand j'ai mis mon avis sur Puerto Rico, il n'y avait plus qu'1 centième d'écart. Depuis, ça s'est un peu recreusé...
Ca veut donc dire qu'il y a eu plus de gens qui ont appréciés Les Loups-garous que Puerto Rico depuis (= "les jeux les plus appréciés"), pas que Les loups-garous est devenu encore meilleur que Puerto Rico (comme une définition de classement des meilleurs jeux le signifierait)...