Chère Madame
Oui, forcément 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Dans le fond je n’ai pas très bien compris quel était l’objectif du classement, chacun semble poursuivre un but différent. La solution proposée par le Dct Mops semble au premier abord intéressante, mais reste à définir ce que l’on veut trouver.
Dans la vie pratique, les classements je m’en fous complètement.
Ce qui m’intéresse est de ne pas récupérer un jeu qui me déplairait ou peut être découvrir un jeu auquel je n’aurai pas pensé jouer (je pense à Yinsh par exemple). Et je trouve le classementde TT actuel parfait car il pousse à aller voir derrière le simple classement et à lire les avis.
Heroscape par exemple est très intéressant comme exemple, un bon classement et pourtant pas mal d’avis mitigés.
Essayer d’obtenir un classement ultime a peu d’intérêt à mes yeux, par contre pouvoir voir en un coup d’oeil ce que pense l’ensemble de la communauté d’un éventuel best of est très pratique. A charge pour moi de lire après les avis associés aux jeux que j’ai pu remarqué ainsi.
Monsieur Phal dit:Chère Madame
Oui, forcément
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Euh…à part calculer des notes pour faire dire au classement ce que vous avez envie de lui faire dire, vous avez pas un truc plus important à faire …???
Je sais pas moi, jouer à Caylus ou aux Loups Garous ?
Mafalda, toujours en cours de sevrage des forums
Ce que je trouve bien dans le classement Tric trac c’est que justement dans les premières places on trouve un peu de tout… Un jeu grand public, du un peu plus axé harcore gamer et ça j’aime
Je prends du plaisir à jouer pikomino (tout simple), aux aventuriers du rail (le stade au dessus) ainsi qu’à Funkenschlag… après on met ce dernier dans les bras d’une famille type française qui n’a jamais joué qu’au Monopoly et encore… Ca va être le bide assuré
Tout ça pour dire qu’un internaute qui débarque ici aura le “choix” entre différents style de jeux plus ou moins accessibles et il pourra repartir chez son marchand du coin en achetant un jeu qui lui correspondra…
J’ai jeté un oeil sur le classement BGG et bah c’est quand même du lourd 
Le gros avanatge de Tric trac c’est qui est beaucoup plus grand public… y’a des p’tites brèves sympatoches qui tournent tout le temps, le site est chaleureux de par son design bref je trouve que le classement actuel lui correspond bien ma foi
Mafalda dit:Euh...à part calculer des notes pour faire dire au classement ce que vous avez envie de lui faire dire, vous avez pas un truc plus important à faire ...????
Je sais pas moi, jouer à Caylus ou aux Loups Garous ?
Mafalda, toujours en cours de sevrage des forums
+1
D'ailleurs, est ce qu'il y a quelqu'un ici pour dire que le classement d'un jeu sur BGG ou TT influe sur son choix d'y jouer ou de l'acheter?
Si oui, qu'il se fasse connaitre.
Wasabi dit:D'ailleurs, est ce qu'il y a quelqu'un ici pour dire que le classement d'un jeu sur BGG ou TT influe sur son choix d'y jouer ou de l'acheter? Si oui, qu'il se fasse connaitre.
Oui, moi ! D'y jouer si l'occasion se présente, de l'acheter très possiblement. Ou tout du moins d'en savoir plus à son sujet.
Moi, si vous voulez, j’ai une autre méthode de classement : tous les mois, monsieur Phal me demande via mp mes 50 jeux préférés. je les lui donne dans l’ordre. Ainsi, vous aurez un classement des 50 meilleurs jeux actualisés tous les mois (bah oui, faut que j’ai le temps de les tester moi).
Ainsi, ceux qui auront les mêmes goûts que moi auront leur classement et ceux qui ont des goûts différents prendront les autres jeux. Ceux qui ne connaîtraient rien aux jeux auraient également un échantillon de jeux pour tous puisque je joue avec avec pleins de gens différents.
Je trouve que la méthode Vinz est pour l’instant la plus simple et la mieux de toutes les solutions proposées jusqu’à présent (et elle en plus complètement inataquable!)
On commence quand vous voulez monsieur Phal.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Repier,
Heureux que le fait de rester sur une notation à 5 vous rende content
L'important c'est d'être conscient de soi et d'assumer...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Et sinon t'en es content de ton boulot ?
CROC
Mot !
Juste pour dire, que l’important dans les 2 classements (BGG ou TT) c’est les 20 ou 30 premiers jeux, pas de savoir lesquels “des loups” ou “des aventuriers” sont en premiere place du classement…
Je pense que le classement ne sert que de point de depart , et avant un achat, beaucoup d’internautes auront regardes les commentaires, la fiche…
Je pense qu’il n’existe pas beaucoup personnes qui font confiance aveuglement au premier classement qui leur tombe entre les mains, surtout pour un theme aussi subjectif que le jeu.
Mr Phal, s’vous plait, ne faite pas trop vite le “classement parfait” qui vous est demande : moi j’adore lire les discussions “houleuses” su ce sujet.
Cher Monsieur Biohazard de Croc,
Biohazard dit:
Et sinon t’en es content de ton boulot ?
CROC
Oui, presque fier même, mais moins que de mes enfants
Pour Monsieur Maroufle, ne vous inquiétez pas, des discussions houleuses, il y en aura toujours, je ne suis pas le dernier à faire tanguer le navire
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je vais juste redonner un argument qui a déjà été mentionné auparavant : les gens vont clairement plus souvent donner un avis et une note pour un jeu qu’ils ont aimé que pour un jeu qu’ils n’ont pas apprécié. C’est humain, on a en général plus tendance à se bouger les neurones et les muscles pour quelque chose qui nous a plu que pour quelque chose qui nous a laissé une impression mitigée voire mauvaise (sauf quand c’est une impression vraiment vraiment mauvaise).
Du coup, le fait de trop prendre en compte le nombre d’avis dans la méthode actuelle a tendance à biaiser les notes finales. Encore une fois, c’est mathématique, même si ça donne des boutons à certains
Sinon la formule pour calculer la “moyenne bayesienne” utilisée dans pas mal de sites web (IMBD notamment) est la suivante :
N = Note moyenne du jeu
v = nombre de votes pour le jeu
n = nombre minimum de votes nécessaire pour entrer dans le classement
M = moyenne de l’échelle de notes (3 pour Tric-Trac)
Note finale = (v / (v+n)) * N + (n / (v+n)) * M
Exemples pour les Loups-Garous et Caylus (vu que c’est les ceusses dont tout le monde parle ici ), en prenant 20 avis minimum :
Loups-Garous
Moyenne = 4.4
290 avis
Note = (290 / (290+20))* 4.4 + (20 / (290+20))3 = 4,11612 + 0,19354 = 4,30967
Caylus
Moyenne = 4.9047
21 avis
Note = (21 / (21+20)) 4.9047 + (20 / (21+20))*3 = 2,51216 + 1,46341 = 3,97557
Si Caylus avait 50 notes et la même moyenne de 4.9047 sa note serait :
3,50335 + 0,85714 = 4,36049
Donc en l’état actuel des votes, le fait que Loups-Garous ait plus de votes le fait passer devant Caylus même si la moyenne de celui-ci est clairement meilleure, mais si Caylus avait plus de notes et si celles-ci restaient au même niveau moyen alors il repasserait devant les lycanthropes.
Ca contenterait tout le monde, non ?
Et il y a plus d’informations sur le sieur Bayes ici :
http://cdfinfo.in2p3.fr/Experiences/Cosmologie/Techniques/bayes1.html
Cher Monsieur oscillateur,
Merci.
Pourquoi 20 pour n ? n serait-il la moyenne des avis sur les fiches ?
Quand vous dites M = moyenne de l’échelle je suis étonné, il me semblait que dans pas mal de sites, c’était un chiffre pas rond du genre moyenne des avis donc 3,8654 (un truc du genre).
Sinon, les maths ne me donnent pas de boutons, c’est ce qu’on veut leur faire dire et la manière dont les choses sont présenté qui me colle des boutons Voyez, quand vous lisez ceci sur le lien que vous avez mis (que j’avais d’ailleurs tout lu hier déjà )
De la subjectivité dans les sciencesJe me dis qu’il n’y a pas que les crétins dans mon genre qui n’accepte pas tout en bloc parcequ’on lui affirme que c’est bien parceque c’est des maths, même chez les matheux, les théories et autres méthodes ont toujours leur contraires et/ou leurs détracteurs.
Contrairement à une idée reçue, la nécessaire définition des priors dans l’approche bayésienne n’est pas la différence essentielle avec l’approche classique (ou “fréquentiste”), qui est plutôt de savoir à quoi sont confrontées les données réelles.
Cependant ces priors conduisent souvent à taxer l’approche bayésienne de subjective et à la rejeter en faveur de l’approche classique, considérée comme objective. Il est difficile de nier, toutefois, que le choix d’une statistique S plutôt que d’une autre, ou le choix d’une certaine valeur critique a de la P-valeur soient fortement teintés de subjectivisme.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
oscillateur dit:
N = Note moyenne du jeu
v = nombre de votes pour le jeu
n = nombre minimum de votes nécessaire pour entrer dans le classement
M = moyenne de l'échelle de notes (3 pour Tric-Trac)
Note finale = (v / (v+n)) * N + (n / (v+n)) * M
Ou plus simplement parce que j'aime chipoter : (Nv+Mn)/(v+n).
M n'est pas la moyenne de l'échelle de notes mais la moyenne "réelle" des notes... Je pense qu'elle est un peu supérieure à 3, justement parce que "les gens" ont tendance à noter plus souvent les jeux qu'ils aiment que ceux qu'ils n'aiment pas.
Reste le problème du "n". Il est de 30 sur BGG, certains disent que c'est trop peu... Mais le nombre de votes sur le BGG est beaucoup plus important... (201 sur Caylus à l'heure actuelle contre 21 ici, 4702 contre 204 sur Puerto Rico, 684 contre 290 pour Loups-Garous...)
Sur IMDB, le minimum est à 1300, et de plus un poids est attribué aux notes des voteurs en fonction de leur régularité.
Dans mon exemple, le n=20 est le nombre minimum d’avis pour apparaitre dans le top du top
C’est pour éviter qu’un jeu ayant une seule note à 5 passe en tête du classement. J’ai mis 20 car Caylus n’a que 21 avis pour l’instant. C’est clairement le paramètre à utiliser pour doser l’importance du nombre d’avis.
Concernant la moyenne de l’échelle de notes, c’est un nombre bizarroide dans les sites pour lesquels la note est une addition de sous-notes. Dans ce cas on doit prendre en compte la note minimale et maximale à chaque fois et tout additioner, etc. Mais pour TT il n’y a qu’une note entre 1 et 5 donc une moyenne claire et nette de 3.
Je pense qu’un tel classement serait intéressant et plus représentatif. Si Caylus réussit à garder une moyenne exceptionnelle de 4.9 avec 50 vrais avis de vrais gens qui y ont joué alors il mérite de dépasser les Loups qui grognent et qui parlent. S’il a “juste” une trés bonne moyenne mais moins d’avis que les canidés susnommés alors ils seront en gros dans le même coin du classement, ce qui me parait bien plus juste que la situation actuelle dans laquelle le nombre d’avis est devenu un paramètre incontrôlable.
(note : je n’ai jamais joué à Caylus et j’aime bien les Loups-Garous ).
Edith :
Effectivement, la méthode du sieur Scand1sk est plus “réaliste” car elle prend en compte la note moyenne donnée à n’importe quel jeu sur le site. Dans ce cas c’est tout simplement la moyenne de tous les avis, tous jeux confondus. Qui est certainement différente de 3. Bien vu
Moi j’aime bien l’idée de ne pas dépasser 5 pour la note finale quand on note de 1 à 5…
Scand1sk : la décomposition en deux parties permet de voir plus clairement la part de “note brute” et la part de “nombre de votes” dans la formule.
Mais c’est plus clair de calculer en utilisant une version moins redondante, je suis d’accord .
Juste une petite réaction pour soutenir M. PHAL et son classement Finkel.
En effet, même si je me retrouve bien plus dans le classement BGG (Beurk au Jungle Speed !) je ne vais jamais le consulter.
C’est beaucoup trop austère et il n’y a pas (ou peu) de commentaires pour justifier les notes.
Moi j’aime bien les petites images lorqu’on consulte le classement, ça saute aux yeux, en plus mon cerveau fatigué n’a pas besoin de gymnastique pour traduire Power Grid ou Werewolf…
Mais il faut avouer que l’acharnement des uns pour faire valoir leur classement bayésien et l’obstination incroyable de M. Phal pour répondre à tous leurs posts est très divertissante.
Continez de nous amuser !
Derff.
Notez bien : boardgamegeek / Trictrac
derff dit:C'est beaucoup trop austère et il n'y a pas (ou peu) de commentaires pour justifier les notes.
Moi j'aime bien les petites images lorqu'on consulte le classement, ça saute aux yeux, en plus mon cerveau fatigué n'a pas besoin de gymnastique pour traduire Power Grid ou Werewolf...
Euh oui sans doute, mais euh...
Mais j’aime aussi le principe d’être obligé d’aviser pour noter…
Hachman, qui n’arrive pas à bosser…
PS : Tiens, IMDB fait parti des sites où je trouvais la notation intéressante (mais dure).