A quand un classement des jeux pondéré par l’index des joueurs ?
c’est à dire ?
ben on mesure l’index (le miens fait à peu près 10 cm), et on multiplie cette mesure par ma note.
De là, on fait une moyenne, et on a une moyenne pondérée par l’index.
On peut faire ça avec le pouce ou n’importe quelle partie du corps, du moment qu’on prend tous la même unité, ça marche.
Docteur Mops dit:Romain, non je ne veux pas que le classement attire qui que ce soit, je voudrais juste qu'il soit si possible représentatif de ce qui se passe sur le terrain.
Reprenons les exemple du Loups-Garous et de Caylus.
Caylus obtient un superbe 4.88
LGT obtient 4.40
Caylus possède 18 avis
LGT en possède 290
Si je veux comparer les deux je ramène les 18 avis de Caylus aux 290 le LGT en lui attribuant la moyenne (3) aux 272 notes qui lui manque.
Résultat (si je ne me suis pas gourré) :
Caylus : 3.11
LGT : 4.40
Alors d'un coté on peut voir que les joeurs concernés par Caylus sont beaucoup plus enthousiastes envers Caylus que ceux de LGT envers LGT.
D'un autre coté, on montre que les amateurs de Caylus ne représentent encore qu'une infime partie d'avis exprimés par rapport à celle de LGT.
C'est en gros ce que fait la moyenne bayesienne (en moins violent certes) : augmenter artificiellement le nombre d'avis moyen pour que la moyenne des notes d'un jeu en possédant peu soit "pondérée". Pour moi ça a quand même deux avantages : ça permet à un jeu qui commence à avoir un certains nombres d'avis d'avoir un place correcte dans un classement en évitant que l'obscur jeu non édité ayant reçu une unique note de 5/5 par son auteur truste la première place. En plus, par rapport à la méthode finkel, on a pas de jeux qui ont une moyenne de 8.5 alors qu'on note sur 5 !
Ma ‘méthode’ ne sert pas a donner une note au jeu, mais seulement à d’établir un classement.
Prendre la note toute seule est un non sens.
Ce système a l’avantage de prendre en compte, à la fois la moyenne brut et à la fois le nombre d’avis.
Donc on a un classement comme son nom l’indique des jeux les ‘plus appréciés’.
Je trouve ca normal de voir un Loup avec une moyenne brut de 4,4 devant un Caylus a 4,9, car les loups on 290 avis et Caylus seulement 29…
Mais c’est vrai que c’est loin d’être parfais car le bonus de +0.2 devient trop important quand le nombre d’avis est trés grand… a l’époque les loups culminé a 110 avis! Maintenant c’est 290 
Finkel dit:
Mais c'est vrai que c'est loin d'être parfais car le bonus de +0.2 devient trop important quand le nombre d'avis est trés grand.... a l'époque les loups culminé a 110 avis! Maintenant c'est 290
D'où ma proposition d'il y a quelques mois de limité le bonus de la méthode finkel...
Cher Monsieur Blue,
Moi, je propose que plus de gens jouent à “Puerto Rico” et à “Euphrat & Tigris” et qu’ils donnent leur avis 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Blue,
Moi, je propose que plus de gens jouent à "Puerto Rico" et à "Euphrat & Tigris" et qu'ils donnent leur avis
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
je vote pour
(moi, je propose juste la limitation du bonus finkel, juste parce que c'est ça qui fait râler les gens... En fait, je m'en ballance du classement, pour moi, ça ne sert à rien et quelque soit la méthode, il est faux).
Sans vouloir en rajouter une couche, l’exemple que j’ai donné à la page précédente montre bien qu’avec une méthode de type bayesienne les Lycanthropes ruraux resteront devant Caylus au classement malgré une note moyenne un peu moins excellente tant que le nombre de votes pour Caylus ne sera pas suffisant pour les doubler.
Et du coup on se retrouve avec une note qui est toujours sur 5 donc plus facile à appréhender, ce qui est un bonus supplémentaire.
derff dit:Juste une petite réaction pour soutenir M. PHAL et son classement Finkel.
En effet, même si je me retrouve bien plus dans le classement BGG (Beurk au Jungle Speed !) je ne vais jamais le consulter.
C'est beaucoup trop austère et il n'y a pas (ou peu) de commentaires pour justifier les notes.
Moi j'aime bien les petites images lorqu'on consulte le classement, ça saute aux yeux, en plus mon cerveau fatigué n'a pas besoin de gymnastique pour traduire Power Grid ou Werewolf...
Mais il faut avouer que l'acharnement des uns pour faire valoir leur classement bayésien et l'obstination incroyable de M. Phal pour répondre à tous leurs posts est très divertissante.
Continez de nous amuser !
Derff.
A noter que la discussion acharnée et récurrente ne porte absolument pas sur la pertinence des avis, l'illustration avec des petits dessins ou la traduction du nom des jeux...
Sinon, quelqu'un connait un autre site utilisant une méthode similaire à la méthode Finkel pour établir un classement ? Je précise que ma question est une vraie question, sans sous-entendus...
arthemix dit:
A noter que la discussion acharnée et récurrente ne porte absolument pas sur la pertinence des avis, l'illustration avec des petits dessins ou la traduction du nom des jeux...
Je le sais bien mais j'ai lu que certains n'allaient plus voir le classement Tric Trac mais seulement celui BGG.
D'où cette réponse.
De plus je précise que je ne vais absolument pas voir ce classement pour savoir si Puerto Rico est enfin passé devant les Loups Garous (ce qui n'arrivera jamais vu le système de classement adopté) mais simplement pour avoir une liste de jeux excellents et reconnus par un grand nombre de joueurs.
Au passage, j’ai regardé la moyenne des 50 premiers jeux du classement Finkel.
Les deux jeux les moins bien notés sont Carcassonne et les Colons de Catane.
Les Colons de Catane est 8ème je crois au classement Finkel. Qui peut dire que sa place dans le top 10 est un abhération (pas sur de l’orthographe désolé) ???
Si je vois la moyenne bayesienne dans le classement, je vous fait la bise Mr. Phal. 
Et pour cela il faut que je me fasse violence, pas à cause de vous, mais parce qu’en Amérique du Nord les coutumes sont différentes.
Les sites BGG et top100 qui utilisent la moyenne bayesienne ont deux approches un peu différente. Scandisk qui utilise la méthode de top100 arrive à des résutlats légèrement différent que moi qui utilise la méthode BGG. Alors qu’on utilise tous les deux les données de TT pour faire le calcul.
Je vois vos sourcils froncer et vous allez me dire : «ah non, s’il y a une contreverse sur les paramètres utilisés maintenant je ne m’en sort pas!» et je comprend tout à fait votre réaction. J’aimerais pourvoir vous dire qu’il n’y a qu’une seule bonne formule, mais ce n’est pas le cas. La moyenne bayesienne est une moyenne brute qui est modifiée selon le nombre d’observations et il y a un choix à faire entre l’importance que l’on donne à chacun, un peu comme la méthode Finkel.
Je peux tout de même vous dire que selon l’une ou l’autre des approches, les résultats demeurent très près l’un de l’autre, mais il arrive que deux jeux dont le score est très proche changent de position au classement selon l’approche qui est choisie, c’est-à-dire selon l’importance que l’on donne à la moyenne brute et au nombre d’observations.
La formule:
N = Note moyenne du jeu
v = nombre de notes pour le jeu
n = nombre de notes artificielles
M = Note artificielle
B = (Nv+Mn)/(v+n)
Pour BGG, le nombre de notes artificielles (n) qui est ajouté est égal au nombre de notes qu’il faut pour faire parti du classement (30 notes est nécessaire dans leur cas, pour TT c’est 7 notes) et la note artificiel (M) qu’is ont choisi est la moyenne de tous les avis sur leur site qui est de 5,9 /10 et de 3,471 /5 pour TT aux dernières nouvelles. Si vous voulez adopter l’approche BGG:
n = 7
M = 3,471 ou la moyenne des notes sur TT
BGG ne recalcule pas la note moyenne sur leur site à toutes les fois qu’une nouvelle note est ajoutée, mais il serait bien de reviser cette moyenne disons une fois par six mois. Évidemment, si jamais une période charnière venait à venir et vous changiez le nombre de notes nécessaires pour faire parti du classement il faudrait changer «n» en conséquence.
Pour top100, le nombre de notes artificielles (n) est de 5 et la note artificielle (M) est de 3,5/10 soit beaucoup plus basse que la moyenne des notes sur leur site. Si vous voulez adopter cette approche, des paramètres équivalents seraient:
n=5
M=1,75
Le responsable du top100 a clairement indiqué qu’il ne changerait pas ces paramètres.
Quels sont les avantages et inconvénients de chaque approche? Choisir l’une ou l’autre approche permet une comparaison avec le site choisi, BGG étant plus connu, il est plus avantageux de choisir cette approche. Mais la base de données de top100 est plus comparable en taille à celle de BGG, il serait de ce point de vue préférable d’adopter leur approche. De plus, avec top100 les paramètres n’ont plus à être modifié.
De mon point de vue, le mieux serait d’avoir les deux approches et permettent ainsi la comparaison. On pourrait ainsi voir que la position au classement change légèrement selon l’approche choisie et alerter ainsi le lecteur de relativiser les résultats. Mais bon ce n’est pas moi qui programme tout cela.
Ma mémoire m’a joué un tour. Le top100 utilise 5 observations de 3,25/10 pour calculer sa moyenne baysienne (et non pas 3,5). Les paramètres équivalent pour TT serait donc:
n=5
M=1,625
On peut pas faire un topic qui regroupe toutes les perles d’Hachman avec des liens sur les sujets correspondants ?
Je suis fan, mais j’ai la flemme de lire tous les sujets pour tomber dessus
MONSIEURHachman bravo!
On en redemande.
ENORME!
Trop marrant!
Il en a fait beaucoup d’autres comme celles-là? On peut les regrouper?
Sinon, pour en revenir à la discussion sur le classement, vous faites comme vous voulez, de toutes façons ma vie n’a plus de sens : j’ai loupé la page 1000 du dernier mot…
Sinon, j’aimerai bien trouver une formule de classement qui permette de mettre le monopoly en tête!
Vinz dit::lol:
ENORME!
Trop marrant!
Il en a fait beaucoup d'autres comme celles-là? On peut les regrouper?
Sinon, pour en revenir à la discussion sur le classement, vous faites comme vous voulez, de toutes façons ma vie n'a plus de sens : j'ai loupé la page 1000 du dernier mot...
Sinon, j'aimerai bien trouver une formule de classement qui permette de mettre le monopoly en tête!
ça existe pourtant :
si nom= monopoly, note = notemaxi +1
Désolé de réveiller ce sujet mais je n’ai pas trouvé le temps d’intervenir auparavant. Je me suis livré à une petite analyse qui ne demande qu’à être peaufiné. J’espère ne m’être pas trompé et suis à l’écoute de vos remarques.
La moyenne d’une note d’un jeu sur TricTrac peut s’écrire comme suit:
M = 3 + [ ( 2n5 + n4 – n2 – 2n1 ) / n ] (1)
où:
ni correspond au nombre de notes de valeur i avec i compris entre 1 et 5
n est le nombre total d’avis (soit la somme des ni)
De la même manière, la valeur Finkel peut s’écrire de la manière suivante:
Vf = 3 + [ ( 2n5 + n4 – n2 – 2n1 ) (1/n + Cf) ] (2)
où Cf représente le coefficient Finkel, soit 0,01 actuellement.
Pour ces deux formules, le second membre représente la décalage par rapport à la valeur centrale qui est 3. Appelons-les respectivement Dm et Df et calculons leur rapport:
Df/Dm = [ ( 2n5 + n4 – n2 – 2n1 ) (1/n + Cf) ] / [ ( 2n5 + n4 – n2 – 2n1 ) / n ]
d’où Df/Dm = (1/n + Cf) / (1/n) = (1 + nCf)
Ce qui nous permet d’écrire que:
Df = k(n) * Dm avec k(n) = 1 + nCf (3)
A ce stade, nous pouvons remarquer que le décalage de la méthode Finkel n’est simplement qu’un produit entre une valeur dépendant du nombre d’avis et la décalage de la moyenne. Nous ne sommes donc pas en présence d’une modulation ou d’un ajustement fin mais bien d’une multiplication brutale du décalage de la moyenne par une valeur proportionnelle au nombre d’avis. Il s’agit là d’un premier constat.
Intéressons-mous maintenant au poids du coefficient Finkel dans le calcul de la valeur Finkel. Dans la formule (2), le terme 1/n représente la part due à la moyenne et le terme Cf celle due au coefficient Finkel (le terme en facteur étant commun, il n’intervient donc pas). Le poids du coefficient Finkel peut donc s’écrire:
Pf = Cf / (1/n + Cf) = nCf / (nCf + 1) = n / (n + 1/Cf) (4)
On remarque que plus le nombre d’avis augmente, plus le poids du coefficient Finkel devient prépondérant jusqu’à rendre nulle l’influence du décalage de la moyenne brute ! A l’inverse, lorsque les avis sont peu nombreux, la valeur Finkel se rapproche de la moyenne brute. Pour résumé, la valeur Finkel ne représente pas du tout la même chose selon le nombre d’avis. Elle est donc inhomogène, ce qui est là un deuxième constat
On pourrait raisonnablement estimé que pour éviter l’écueil du constat précédent, le poids du coefficient Finkel et de la moyenne doivent être relativement égaux pour que la modulation engendrée puisse être ainsi qualifiée de bonne (bien que l’on puisse ausssi estimé que le poids de la moyenne devrait être prépondérant à celui du coefficient Finkel, mais la c’est une autre histoire). Pour cela, admettons que le poids de Cf se situe entre 1/3 et 2/3. En deçà, le coefficient Finkel n’intervient que trop modérément. Au-delà, il constitue la majeure partie de la valeur Finkel au détriment de la moyenne brute dont l’effet s’estompe au fur et à mesure que le nombre d’avis augmente, comme dit précédemment.
Le diagramme ci-dessous représente la courbe du poids du coefficient Finkel en fonction du nombre d’avis (limité à 1000), pour trois valeurs de coefficient à savoir 0.01, 0.005 et 0.0025 (le diagramme est beaucoup plus lisible ici ).
Pour un coefficient de 0.01 tel qu’il est actuellement, seuls les jeux ayant entre 50 et 200 avis correspondent à ce critère. Au-delà de 200 avis, la valeur du décalage de la moyenne brute n’a pratiquement plus d’effet. Certains s’en sont déjà rendu compte en observant que la moyenne d’un jeu pouvait baisser alors que sa valeur Finkel augmentait ! Ce qui est possible si la baisse de sa moyenne est inférieure au coefficient Finkel. En clair, un jeu peut recevoir une note inférieure à sa moyenne mais progresser dans le classement. Cet effet est aussi vrai dans “l’autre sens”: A savoir qu’un jeu peut voir sa moyenne augmenter et sa valeur Finkel diminuer et donc reculer au classement.
[ A ce propos, il est amusant de constater qu’entre deux jeux ne possédant que des notes de 2, par exemple, le plus noté et donc à priori le plus joué, aura une valeur Finkel plus faible et sera moins bien classé ! Ce qui va à l’encontre de l’effet recherché. Mais, puisque ce sont de “mauvais” jeux, ce n’est pas grave … ]
En regardant les courbes du graphique, on se rend compte que le fait de diminuer la valeur du coefficient Finkel permet d’avoir un plus grand nombre d’avis dont le poids du coefficient Finkel se situe entre 1/3 et 2/3 et donc amènerait plus d’homogénéité. Ce point a d’ailleurs été mentionné suite aux remarques de certains. Seulement, le remède est pire que le mal. Pour un coefficient de 0.005, il faut au minimum 100 avis pour que le coefficient Finkel commence à avoir une signification. Et au-delà de 400 avis, le syndrome de vampirisation du coefficient Finkel revient. Et plus le coefficient baissera, plus la courbe s’aplatira et plus le nombre d’avis minimum nécessaire pour que le coefficient Finkel fasse effet grandira … Le troisième constat est là: Baisser le coefficient Finkel revient à relever le nombre d’avis minimum à partir duquel il intervient.
Pour toutes ces raisons, il m’est d’avis que la méthode Finkel est un trompe-l’oeil … Mais ces propos n’engagent que moi, bien sûr.