Le coefficient Finkel n’est pas égale à 0,01… Il change selon la note.
Il est de 0,02 pour les 5/5
de 0,01 pour les 4/5
de 0 pour les 3/5
de -0,01 pour les 2/5
et de -0,02 pour les 1/5
C’est avec l’autre méthode de la modulation est fixe peu importe la note et le coefficient est de 0,02 peu importe la note.
Cher Monsieur Shootar,
J’ai pas tout compris mais juste 2 choses
Il est un constat que vous faites et que j’avais fait lors de mes tests, la conclusion que je me suis faite dans ma tête et sans tout ses calculs scientiques avec des courbes (que je sais pas faire 
), juste en faisant des variations et en affichant les résultats, était qu’il fallait peut-être ajuster le coef (0,02 / 0,01, etc) en fonction du nombre d’avis… Mais j’ai pas eu le temps de poursuivre…
Sinon,
[ A ce propos, il est amusant de constater qu’entre deux jeux ne possédant que des notes de 2, par exemple, le plus noté et donc à priori le plus joué, aura une valeur Finkel plus faible et sera moins bien classé ! Ce qui va à l’encontre de l’effet recherché. Mais, puisque ce sont de “mauvais” jeux, ce n’est pas grave … ]
En fait, plus de personnes ont constaté que le jeu n’était pas très bon, donc logique qu’il soit derrière !
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Romain dit:Le coefficient Finkel n'est pas égale à 0,01... Il change selon la note.
Il est de 0,02 pour les 5/5
de 0,01 pour les 4/5
de 0 pour les 3/5
de -0,01 pour les 2/5
et de -0,02 pour les 1/5
C'est avec l'autre méthode de la modulation est fixe peu importe la note et le coefficient est de 0,02 peu importe la note.
N'oublie pas le terme produit devant (2*N5 + N4 - N2 - 2*N1) et que N5 a un facteur 2 ce qui fait bien 0.02 pour une note de 5 et -0.02 pour une note de 1.
MrPhal dit:Il est un constat que vous faites et que j'avais fait lors de mes tests, la conclusion que je me suis faite dans ma tête et sans tout ses calculs scientiques avec des courbes (que je sais pas faire Mort de rire ), juste en faisant des variations et en affichant les résultats, était qu'il fallait peut-être ajuster le coef (0,02 / 0,01, etc) en fonction du nombre d'avis... Mais j'ai pas eu le temps de poursuivre...
Vous auriez du lire jusqu'au bout. Baisser la valeur du coefficient est un pis-aller.
O'cedar dit:
Moi aussi, cela m'a bien fait rire. Mais j'ai comme eu l'impression que les arguments donnés n'arrivaient pas à trouver preneur. Alors, j'ai essayé de trouver des arguments plus formels. C'est surement ridicule à tes yeux mais je n'ai pas trouvé mieux.
De la même manière, la valeur Finkel peut s’écrire de la manière suivante:
Vf = 3 + [ ( 2n5 + n4 – n2 – 2n1 ) (1/n + Cf) ] (2)
où Cf représente le coefficient Finkel, soit 0,01 actuellement.
Je ne comprend pas le trois en avant de l’équation, ni le 1/n. La modulation Finkel n’est pas une moyenne. Elle n’est donc pas divisée par le nombre d’observations. Cela ressemble plus à :
Vf = (2n5 + n4 - n2 - 2*n1)Cf
où Cf est égale à 0,01 présentement
Shootar dit:MrPhal dit:Il est un constat que vous faites et que j'avais fait lors de mes tests, la conclusion que je me suis faite dans ma tête et sans tout ses calculs scientiques avec des courbes (que je sais pas faire Mort de rire ), juste en faisant des variations et en affichant les résultats, était qu'il fallait peut-être ajuster le coef (0,02 / 0,01, etc) en fonction du nombre d'avis... Mais j'ai pas eu le temps de poursuivre...
Vous auriez du lire jusqu'au bout. Baisser la valeur du coefficient est un pis-aller.
Ce n'est pas ce que dit Phal, lui parle de baisser le coefficient en fonction du nombre de notes, de le rendre variable, ce qui permettrait par exemple de rester dans la zone intermédiare ad vitam, même à 10 000 avis, non ?
O'cedar dit:
Dis donc toi, je croyais que tu ne mettais jamais de smiley !!!
Là tu as epuisé ton stock pour 10 ans du coup...Shootar dit:
Moi aussi, cela m'a bien fait rire. Mais j'ai comme eu l'impression que les arguments donnés n'arrivaient pas à trouver preneur. Alors, j'ai essayé de trouver des arguments plus formels. C'est surement ridicule à tes yeux mais je n'ai pas trouvé mieux.
Ce n'est pas ridicule du tout, c'est juste le décalage qui est drôle. M. Phal et son empirisme d'un côté et toi qui arrives avec une vraie démonstration de matheux à lunette
Cher Monsieur Shootar,
Shootar dit:
Vous auriez du lire jusqu’au bout. Baisser la valeur du coefficient est un pis-aller.
J’ai lu, p’tet pas tout compris, mais j’ai lu
Et quoi qu’il arrive, vous ne m’avez pas compris non plus on dirait. Comme ça, on est sûr d’avancer Je précise, donc, le constat est (serait) que le truc est, peut-être, pas optimal entre 1 jeu qui a 400 avis et un autre qui en a 100, donc, l’idée est de modifier le bonus/malus en fonction du nb d’avis afin d’éviter que l’effet de la moyenne brute s’estompe au fur et à mesure que le nombre d’avis augmente… En même temps, je n’ai pas fait d’essais encore et, qui plus est, j’ai un peu aretté d’y réfléchir là pour tout vous dire
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
zêtes tous rien que des malades
il est possible de mettre juste le post de shhotar et les réactions de phal dans les anales de TT ?
Romain dit:De la même manière, la valeur Finkel peut s'écrire de la manière suivante:
Vf = 3 + [ ( 2*n5 + n4 – n2 – 2*n1 ) *(1/n + Cf) ] (2)
où Cf représente le coefficient Finkel, soit 0,01 actuellement.
Je ne comprend pas le trois en avant de l'équation, ni le 1/n. La modulation Finkel n'est pas une moyenne. Elle n'est donc pas divisée par le nombre d'observations. Cela ressemble plus à :
Vf = (2*n5 + n4 - n2 - 2*n1)Cf
où Cf est égale à 0,01 présentement
Une moyenne peut s'écrire aussi:
M = [ 5 *n5 + 4*n4 + 3*n3+ 2*n2 + n1 ] / n
M = [ (3+2)*n5 + (3+1)*n4 + 3*n3 + (3-1)*n2 + (3-2)*n1 ] /n
M = [ 3*(n5 + n4 + n3 + n2 + n1) + ( 2*n5 + n4 – n2 – 2*n1 ) ] / n
M = 3 + ( 2*n5 + n4 – n2 – 2*n1 ) * (1/n)
n étant égal à n1+n2+n3+n4+n5
Le surplus Finkel peut s'écrire:
Sf = 0.02*n5 + 0.01*n4 - 0.01*n2 - 0.02*n1
Sf = 0.01 * (2*n5 + n4 – n2 – 2*n1)
Sf = Cf * (2*n5 + n4 – n2 – 2*n1) avec Cf = 0.001
Vf = M + Sf = 3 + (2*n5 + n4 – n2 – 2*n1)*(Cf+1/n)
A moins de ne pas avoir compris la méthode Finkel (auquel cas veuillez m'excuser), la formule me semble correct.
MrPhal dit:
l'idée est de modifier le bonus/malus en fonction du nb d'avis afin d'éviter que l'effet de la moyenne brute s'estompe au fur et à mesure que le nombre d'avis augmente...
Au temps pour moi, je n'avais effectivement pas intégré cette subtilité. Je vais de ce pas y réfléchir mais je garderai ma conclusion si je dois me faire chambrer
.
ben… les jeux y sont bons ou pas bons
Ah je vois! Ce que tu appeles la valeur Finkel est la moyenne plus la modulation.
Je croyais que ce n’était que la modulation. Mille pardons.
Pour ce qui est du graphique, si j’ai bien compris avec une valeur de 0,01 il indique qu’à partir de 50 avis le poid de la modulation Finkel arrive à 1/3 de celui de la moyenne brute et à 200 avis il dépasse des 2/3. Est-ce bien cela?
Il me semble que cela devrait dépendre de la moyenne. Si la moyenne est autour de 3,0 il ne devrait pas avoir de modulation Finkel, par contre plus la moyenne s’éloigne de 3,0 plus la modulation augmente.
C’est moi l’invité
Je suis d’accord, la méthode que j’avais proposé ne tiens plus la route pour un trop grand nombre d’avis… ce qui n’étais pas le cas à l’époque et qui l’est aujourd’hui.
Sinon pour ce qui est du :
[ A ce propos, il est amusant de constater qu’entre deux jeux ne possédant que des notes de 2, par exemple, le plus noté et donc à priori le plus joué, aura une valeur Finkel plus faible et sera moins bien classé ! Ce qui va à l’encontre de l’effet recherché. Mais, puisque ce sont de “mauvais” jeux, ce n’est pas grave … ]
Moi je trouve ca normal.
Romain dit:Ah je vois! Ce que tu appeles la valeur Finkel est la moyenne plus la modulation.
Exact
Romain dit:Pour ce qui est du graphique, si j'ai bien compris avec une valeur de 0,01 il indique qu'à partir de 50 avis le poid de la modulation Finkel arrive à 1/3 de celui de la moyenne brute et à 200 avis il dépasse des 2/3. Est-ce bien cela?
Exact aussi
Romain dit:Il me semble que cela devrait dépendre de la moyenne. Si la moyenne est autour de 3,0 il ne devrait pas avoir de modulation Finkel, par contre plus la moyenne s'éloigne de 3,0 plus la modulation augmente.
Ce que j'ai essayé de montrer (entre autres et ce n'est pas le plus important d'ailleurs), c'est que plus le nombre d'avis augmente, plus la valeur Finkel (ceel qui sert à faire les classements) a de l'importance et vient donc annuler la part prise par la moyenne. Ce qui était intuitivement devinable puisque la valeur finale croit indéfiniment aussi longtemps que les avis augmentent alors que la valeur de la moyenne est écrétée à 5.
titus13 dit:ben... les jeux y sont bons ou pas bons
Ca, c'est de la bonne grosse remarque de fond qui fait avancer le débat.
Moi, ce que je vois, c'est qu'il existe des gens qui viennent consulter les classements. C'est une façon comme une autre de prendre connaissance des jeux existants sans avoir à parcourir toute la base.
Ce que je vois aussi, c'est que ce classement est basée sur une méthode "inventée" dont on a toujours parlé de façon intuitive sans formalisme aucun.
J'ai vu dix pages de débat entre les pro et les anti Finkel. J'ai donc essayé comprendre son fonctionnement. Je rassure tout le monde: Il s'agit du niveau 0 des mathématiques. C'est du niveau 4ème accessible à tout le monde. Et cette petite analyse ferait pleurer de rire n'importe quel expert en la matière. Je ne suis d'ailleurs pas mathématicien (et ne prétend pas du tout l'être) et ai depuis longtemps perdu l'usage des vrais outils mathématiques. Mais bon, les fonctions de degré 1, c'est comme le vélo, ca ne s'oublie pas ...
Celà dit, je me suis peut-être planté. Je ne pense pas car j'ai bien vérifié mais nul n'est à l'abri d'une erreur.
Par contre, ce qui m'étonne et que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment, alors que l'on se dit peu enclin aux mathématiques, on peut arriver à pondre une formule sans avoir essayer au préalable de la comprendre et alors qu'il existe d'autres méthodes éprouvées (Bayes, par exemple).
On me dit que le coefficient variera en fonction du nombre d'avis. Soit, mais ce peaufinage a-t'il été réfléchi ou va-t'il être sorti au pifomètre ?
Non, le plus simple est bien de prendre une méthode connue et éprouvée.
Shootar dit:Ce que j'ai essayé de montrer (entre autres et ce n'est pas le plus important d'ailleurs), c'est que plus le nombre d'avis augmente, plus la valeur Finkel (ceel qui sert à faire les classements) a de l'importance et vient donc annuler la part prise par la moyenne. Ce qui était intuitivement devinable puisque la valeur finale croit indéfiniment aussi longtemps que les avis augmentent alors que la valeur de la moyenne est écrétée à 5.
Oui et non. Si la moyenne est de trois, la modulation de Finkel sera de zéro. Tu peux donc mettre autant d'avis que tu veux, tant que la moyenne de ceux-ci sont de trois, la moyenne plus la modulation sera de trois.
Par contre, plus la moyenne est éloignée de trois, plus la modulation sera élevée et c'est là que la méthode Finkel explose avec le nombre d'avis.
Je ne pense pas que modifier et compliquer une formule qui est à la base une construction empirique et sans fondement “réel” soit une bonne solution à moyen terme. C’est juste une rustine mais ça ne supprimera pas les problèmes qu’engendre le fait d’ajouter sans limites des constantes à une moyenne qui est elle limitée.
Une moyenne utilisant la formule dite “bayesienne” présentée quelques pages plus tôt permettrait d’obtenir un classement cohérent et prenant effectivement en compte le nombre d’avis, sans que celui-ci devienne le seul critère au delà d’un certain nombre d’avis positifs.
Les exemples que j’ai calculés le montrent assez bien…
Je n’ai pas pris la formule de Shootar comme un essai pour compliquer la formule, mais plutôt comme un effort pour illustrer les défauts de la méthode Finkel.
Je parlais de la remarque du sieur Phal concernant une éventuelle mise à jour des coefficients de ladite méthode, voire de l’utilisation de coefficients variant suivant le nombre d’avis, on est bien d’accord a priori…