Oui, on parle de la banquière, mais je réagissais surtout à ceci :
Je ne dis pas que la banquière n'est pas forte, mais elle n'est pas surpuissante ni plus forte qu'un bon nombre d'autres cartes qui peuvent dépasser les vingt points.
Je ne sais plus lequel des auteurs j’ai entendu dans un podcast l’autre jour mais les personnages qui scorent bien : Banquière, Mécène, Mercenaire,… C’est un conseil de l’éditeur pour orienter des stratégies de jeu. Ils n’étaient pas là initialement.
Je viens de répertorier environ quinze cartes qui peuvent scorer dix-huit points ou plus, certaines (comme la banquière) sont des cartes qui, jouées tôt, peuvent se faire contrer & te cramer la partie, ou, jouées tard, peuvent être opportunistes & te faire toucher le gros lot. Dans quasi tous les cas, il faut être en harmonie avec une bonne partie des autres cartes du tableau. C'est bien pour ceux qui sont "joueurs".
Et pourtant… je ne sais pas si c’est un rééquilibrage volontaire du créateur, mais l’extension introduit clairement des mécaniques qui punissent ou limitent les bourses (notamment avec les cadenas et certaines cartes valorisées sans bourse).
On peut émettre l’hypothèse quand même, que cette extension donne l’impression que la stratégie des bourses était suffisamment utilisée pour justifier des contres plus explicites. A méditer.
Euh ... je ne vois que deux cartes de l'extension qui ont un lien avec les bourses & elles ont un effet identique à d'autres cartes sur d'autres critères, donc ce n'est pas l'impression que cela me donne, non.
Je vais essayer d’expliquer. Et rejoindre un peu les hypothèses de Prosper.
6 cartes de l’extension sur 12 permettent de renouveler les cartes du village ou du château. Ce qui selon moi, permet de contre-carrer les stratégies orientées sur la monopolisation des bourses. On n’est plus bloqué par le choix binaire du (je déplace le messager ou je défausse une ligne). Offrant donc la possibilité de défausser tout une ligne même si le messager n’est pas aligné devant.
La carte « Tire-Laine » de l’extension qui octroie 10 points de victoires à condition que la « bourse » soit absente de son tableau renforce mon hypothèse.
On rajoute à cela, les deux cartes cadenas qui permettent « d’activer l’effet d’une carte adjacente » et donc la possibilité aussi d’activer une carte cadenas adjacente sans utiliser la clé qui est dessus, on monte à 8 cartes de renouvellement de jeu. Ce qui n’est pas anodin.
Ce ne sont évidemment que des hypothèses, libre à toi de ne pas y adhérer, ce n’est pas ce que je demande. Mais j’ai pris le temps d’expliquer. Je n’irai pas plus loin. (Chat échaudé craint l’eau froide).
C’est marrant, je n’avais pas du tout perçu cet aspect. J’espérais plus de variétés dans les effets des nouvelles cartes…
Moi aussi, (et c’est la ou l’extension faraway fait mieux), mais il faut avouer que le renouvellement des cartes soulage un peu la mécanique de Château Combo. (Plus flexible)
Et d’autant plus quand on sait que 20% des cartes villages sont des « bourses ». Et qu’il existe une carte « château » (la banquière) qui peut potentiellement se combiner avec ces 20% du paquet. Et 3 cartes bourses du côté château aussi. Ça n’a rien d’anodin.
Euh ... alors je n'ai jamais dit que tu avais tort. Ce que tu dis est même juste, cependant ton analyse est uniquement axée sur les bourses, donc incomplète & biaisée, à mon sens (est-ce parce que c'est une stratégie plus facilement lisible ?). La (quasi ?) totalité des cartes que tu dis être faites pour contrecarrer la supériorité des bourses s'applique à toutes les autres stratégies (blasons, clefs, etc ...). Quand tu défausses trois cartes, tu peux le faire pour embêter n'importe quelle stratégie de n'importe qui. Le tire-laine qui donne 10 points si tu n'as pas de bourse existe aussi avec les blasons. (Au passage, Il n'y a que onze bourses dans le jeu, ce qui ne fait pas 20%). Bref, ce que je veux dire c'est que les cartes que tu décris ne sont pas spécifiques aux bourses. En comparaison, il y a deux cartes qui peuvent doubler tes points de clefs & (quasi) une carte sur deux (34) peuvent te rapporter des clefs, soit près de 50 % du paquet. Il n'est pas rare de faire plus de vingt points ainsi & plus facilement. Par curiosité, je suis allé regarder plusieurs parties du meilleur joueur de BGA (Popred), sur les parties visionnées, je ne l'ai pas encore vu jouer les bourses & il fait de sacrés scores. Mon épouse aime beaucoup jouer avec les bourses, mais gagne rarement. Mais tu as raison, je vais m'arrêter là, nous ne sommes pas sur le bon sujet en plus, je vais donc conclure que, pour ma part, la banquière est forte, oui, mais pas surpuissante. A mon sens, c'est vraiment un jeu d'opportunisme où la bourse est une stratégie comme une autre, deux des quinze cartes qui peuvent offrir plus de 18 points jouent avec les bourses, si tu peux en profiter, tant mieux, mais ce qui est bien avec ce jeu c'est que tu peux plus ou moins vite te rabattre sur autre chose quand on t'embête ...
J’hésite à rebondir la dessus…
Cela pourrait faire mal ... je suis assez sensible.
Je répète mais en précisant davantage, car tu ne m’as pas bien lu. Il faut distinguer les paquets. Dans le paquet “château”, 3 cartes bourses. Dans le paquet “village”, on est bien sur “8 cartes bourse sur 39”, soit à peu près 20%, si je ne suis pas trop nulle en mathématique. (au passage). Or, ce paquet structure directement les moteurs de score.
Le fait que le renouvellement ne soit pas spécifique aux bourses ne change pas vraiment mon hypothèse. Plus une ressource est représentée dans un “pool”, plus elle bénéficie statistiquement du renouvellement. (D’autant plus quand le “flop” est déjà composé de 3 cartes). Les bourses profitent donc pleinement de cette densité.
Je ne suis pas d’accord sur le fait que ce soit “une stratégie comme une autre”. Une stratégie devient structurellement forte quand elle cumule, une fréquence d’apparition élevée, 20% ici, combinables avec d’autres cartes pour remplir les bourses, un peu moins du côté château. Un rendement rapide et une certaine résistance même sous interaction adverse. Et les bourses cochent assez bien ces cases.
Et c’est justement là que ton point sur l’opportunisme est pertinent, si une stratégie nécessite “du contre-draft” pour être contenue, c’est généralement qu’elle exerce une pression réelle sur la table.
L’extension “Au cachot !” va d’ailleurs dans ce sens. Elle renforce les outils d’interaction et de “contre-draft”, qui permettent précisément de mieux réguler ce type de dynamique. C’est tout le sens de mon hypothèse.
Autrement dit, si l’extension introduit davantage de moyens pour perturber activement certaines orientations, c’est bien qu’il existe des axes naturellement plus dominants sans ses ajustements. Donc oui, le jeu reste opportuniste je suis complètement d’accord avec toi. On s’adapte toujours au tirage, mais “toutes les opportunités ne sont pas équivalentes”.
Concernant le haut niveau, le fait de voir de très bons joueurs gagner sans bourses ne contredit pas mon hypothèse, au contraire. Cela signifie surtout qu’ils se neutralisent activement, en se mettant des contraintes mutuelles (contre-draft, blocage des opportunités, tempo), ce qui empêche justement une stratégie trop évidente de se dérouler.
ET si une stratégie doit être consciemment empêchée pour ne pas dominer, c’est qu’elle exerce une pression réelle sur la partie.
Et c’est exactement l’hypothèse que j’avance concernant l’extension. Elle apporte davantage d’outils d’interaction et de “contre-draft”, ce qui permet de mieux réguler ce type de dynamique entre joueurs.
Donc oui, le jeu reste opportuniste mais “toutes les opportunités ne se valent pas” je pense.
Et une stratégie suffisamment présente, efficace et “ciblée” par l’interaction des joueurs n’est, de fait, plus tout à fait une stratégie “comme les autres”.
…mince…
Je te le déconseille. Ça fait mal.
Ah oui, bah dans ce cas tu conviendras que la stratégie "clefs" doit être encore plus forte alors, puisque 50% des cartes t'en procure & que deux cartes peuvent les doubler. En fait, je ne contredis pas ce que tu dis, l'extension fait probablement ce que tu expliques (mais je n'apprécie pas plus que cela l'extension, elle n'est pas mauvaise mais n'est pas franchement enthousiasmante) ... le seul point que je ne partage pas c'est que je n'ai pas l'impression que ce soit dirigé vers une stratégie plus qu'une autre. Si je veux t'embêter sur les clefs, je le peux, sur les bourses je le peux, sur des blasons, je le peux ... la seule différence réside sur l'opportunisme de pouvoir le faire. Tout va bien en somme.
Les clefs sont abondantes, mais justement diffuses (Elles ont plusieurs fonctions). Elles complètent un score, elles ne structurent pas une stratégie à elles seules. Les bourses, elles, sont moins fréquentes mais beaucoup plus concentrées et font un effet boule de neige assez rapidement si on ne les bloque pas.
Les clefs ne structurent pas une stratégie parce qu’elles servent d’abord de “ressource de tempo” (Même si oui elles peuvent scorer) Elles permettent de déplacer le messager et d’accéder aux bonnes cartes au bon moment, plus que de scorer directement.
Les retours de joueurs que j’ai lu sur BoardGameGeek vont aussi dans ce sens. Les clefs sont vues comme du support, alors que les bourses sont plus souvent identifiées comme un axe capable de porter un score élevé à elles seules.
Donc leur forte présence ne les rend pas plus puissantes, elles fluidifient le jeu, là où les bourses, elles, structurent réellement une stratégie de victoire.
Quand tu laisses le joueur partir sur les bourses ça donne ça… (Et encore j’ai été soft avec les cartes bourses). 3. Pile à l’instant (+11clés):
En même temps, tu joues un elo 0 
(Je vois aussi une partie où tu t’es pris une belle rouste (59-89) malgré ta stratégie bourse 
)
Les gens font comme ils veulent, moi les clefs, c’est ma stratégie opportuniste préférée.
Parce que je fais des tests ;). C’est justement parce que la personne ne fait pas de contre-draft. Quand l’adversaire contre-draft bien avec la fameuse extension ça marche ! C’est plutôt positif !
Bah ... je joue sans l'extension, cela fonctionne aussi ^^