Chez Marcel (partie 1)

Kouynemum dit:
Cheesegeek dit: T'es prête pour Will Schultz!

moui...
je sais pas trop. la conscience de soi n'est rien sans la conscience des autres. enfin, c'est ce que j'arrive à penser.
et c'est aussi ce qui me semble contenu chez Hegel, ce surgissement simultané et réciproque.
avec schutz, j'ai l'impression qu'on part de soi pour s'ouvrir aux autres. je ne perçois pas ce retour et ce cercle qui se boucle.
Oui et non. Effectivement tu peux faire le travail seul mais dans un groupe si l'ensemble des intervenants suivent la démarche cela revient au même...

OC dont le "chef" est aussi coach certifié, Schultzien et tout et tout :-)
Kouynemum dit:s'il y a compromis, il y a renoncement


Alors, sur le coup, là, je suis pas forcément très d'accord (mais peut-être ai-je pas bien compris aussi... :D ). Moi je vois deux choses dans le compromis.
Certes il y a renoncement, mais renoncement d'une partie seulement.
Et la deuxième très importante est l'acceptation. C'est aussi l'acceptation d'un point de vue différent, de la subjectivité de l'autre.
A mon avis, dans un compromis, il y a les deux, et c'est ça qui est très important. Car même si l'acceptation n'est pas toujours sincère, mais contrainte, c'est une manière très instructive de faire vivre en soi, le moi et l'autrui, de savoir faire la part des choses inévitable pour bien vivre en communauté...
Non ? Je dis encore des bêtises ?

(:holdpouic: oups... je me suis trompé de verre, pardon, c'était du jus de groseille... :mrgreen: )
Ad tib dit:
Kouynemum dit:s'il y a compromis, il y a renoncement

Alors, sur le coup, là, je suis pas forcément très d'accord (mais peut-être ai-je pas bien compris aussi... :D ). Moi je vois deux choses dans le compromis.
Certes il y a renoncement, mais renoncement d'une partie seulement.
Et la deuxième très importante est l'acceptation. C'est aussi l'acceptation d'un point de vue différent, de la subjectivité de l'autre.
A mon avis, dans un compromis, il y a les deux, et c'est ça qui est très important. Car même si l'acceptation n'est pas toujours sincère, mais contrainte, c'est une manière très instructive de faire vivre en soi, le moi et l'autrui, de savoir faire la part des choses inévitable pour bien vivre en communauté...
Non ? Je dis encore des bêtises ?

(:holdpouic: oups... je me suis trompé de verre, pardon, c'était du jus de groseille... :mrgreen: )


+1... On doit philosopher au même comptoir :lol:
Ad tib dit: Alors, sur le coup, là, je suis pas forcément très d'accord (mais peut-être ai-je pas bien compris aussi... :D ). Moi je vois deux choses dans le compromis.
Certes il y a renoncement, mais renoncement d'une partie seulement.
Et la deuxième très importante est l'acceptation. C'est aussi l'acceptation d'un point de vue différent, de la subjectivité de l'autre.
A mon avis, dans un compromis, il y a les deux, et c'est ça qui est très important. Car même si l'acceptation n'est pas toujours sincère, mais contrainte, c'est une manière très instructive de faire vivre en soi, le moi et l'autrui, de savoir faire la part des choses inévitable pour bien vivre en communauté...
Non ? Je dis encore des bêtises ?

(:holdpouic: oups... je me suis trompé de verre, pardon, c'était du jus de groseille... :mrgreen: )


alors, juste un truc pour préciser :
pour l'aboutissement et la réussite d'un projet, il faut s'inscrire sur la durée.
définie, s'il s'agit d'un match^par équipe ou d'un contrat.
indéfinie, s'il s'agit d'un couple, par exemple ou d'une famille.

si sur un temps fini, le compromis tient, c'est plutôt parce qu'on en connaît la durée à l'avance. il installe une plateforme acceptée de part et d'autre, d'autant plus stable et donc rassurante qu'elle est clairement circonscrite. on n'est pas obligé de renoncer in abstracto, mais dans un cadre précis.
dans la durée indéfinie, renoncer continuellement même à une partie pour faire un pas vers l'autre, je n'y crois pas. c'est s'exposer à des remise en questions dont les issues sont aléatoires. parce que l'humain évolue toujours.
alors, c'est sur, on peut aussi avoir toujours de la chance mais je pense que ce que tu donnes en fait comme ta perception du compromis, c'est ni plus ni moins qu'accepter l'intégrité de l'autre.
accepter qu'il y ait des éléments qui conviennent et d'autres qui ne conviennent pas parfaitement.
accepter des différences.
ce seul élément ça ne suffit pas.
il faut aussi une réciprocité, un but commun et des apports complémentaires qui permettent de réaliser un tout.

en fait dans le compromis, enfin, de ce que j'en conçois, il y a non seulement une part de renoncement mais aussi une part de négociation, de compensation réciproque, plus que d'acceptation globale, qui me parait induire sa fragilité : je renonce aux soirées pizzas bière parce que ça te fait plaisir. pour moi, c'est un plaisir de moins. mais c'est pas grave, parce que je sais que toi, tu me fais plaisir aussi, quand tu renonces à inviter ta mère tous les WE. je perds un plaisir j'en gagne un autre. pourtant, s'il y a compensation formelle, au fond, il n'y a pas de vraie compensation sur la nature de ces plaisirs : voir moins mes potes c'est pas compensé par le fait de voir moins ta mère. et peut-être bien qu'un jour, mes potes me manqueront vraiment trop...
Kouynemum dit:dans la durée indéfinie, renoncer continuellement même à une partie pour faire un pas vers l'autre, je n'y crois pas. c'est s'exposer à des remise en questions dont les issues sont aléatoires. parce que l'humain évolue toujours.


Je trouve ça au contraire impossible de ne pas faire de vrai compromis dans un couple si tu veux faire durer les choses. Il y a toujours des choses qui ne collent pas, pour lesquelles il ne suffit pas d'"accepter", parce que ça empiète trop sur les besoins et/ou l'"espace vital" de l'autre.

Forcément c'est jamais facile d'en faire, il faut peser ce renoncement face à l'attachement que l'on a et l'importance que ça a pour l'autre (ceci dit pour pas mal de choses ça tient de l'habitude (ce qu'on rapproche de l'éducation)).
Alors bien sûr, un compromis peut aussi amener une remise en question, mais c'est aussi le risque à prendre, non ? La remise en question est inévitable de toute façon je pense, alors autant la faire avec le soutien de et pour l'autre. Après si l'issue de cette remise en question va à l'encontre du couple, c'est bête à dire, mais tant pis, c'est ce qui devait arriver. Je trouve ça mieux que de la vivre perso et de garder en soi...

Mais je ne dis pas que dès qu'il y a un truc qui cloche il faut faire un compromis, ça dépend si ça peut entraver l'équilibre du couple. Je pense qu'il faut de tout de toute façon, but commun, réciprocité, complémentarité, acceptation et compromis...

Il y a aussi une dernière chose sur laquelle je voulais revenir. C'est ce principe d'acceptation. Pour moi, du moment où on parle d'acceptation, c'est qu'il n'y a pas "correspondance". Donc de mon point de vue l'acceptation est aussi une forme de renoncement (en partie, toujours). Un renoncement à avoir la bonne adéquation avec l'autre.

Voilà... je sais pas si je suis clair et dans le sujet... mais je peux encore changer d'avis (même si j'ai pas tant de chemises que ça ). :D
Je trouve ça au contraire impossible de ne pas faire de vrai compromis dans un couple si tu veux faire durer les choses. Il y a toujours des choses qui ne collent pas, pour lesquelles il ne suffit pas d'"accepter", parce que ça empiète trop sur les besoins et/ou l'"espace vital" de l'autre.

si ça empiète "trop" c'est qu'il y a comme un souci à la base.
accepter l'autre, c'est beaucoup plus difficile que de négocier un terrain médian.

Forcément c'est jamais facile d'en faire, il faut peser ce renoncement face à l'attachement que l'on a et l'importance que ça a pour l'autre (ceci dit pour pas mal de choses ça tient de l'habitude (ce qu'on rapproche de l'éducation)).

il faut surtout ne pas oublier de mettre ce renoncement face à l'importance que ça a pour continuer à être soi.
on ne peut pas renoncer, même pour réussir, à ce que l'on est pour soi.
et surtout pas pour durer.
Alors bien sûr, un compromis peut aussi amener une remise en question, mais c'est aussi le risque à prendre, non ? La remise en question est inévitable de toute façon je pense, alors autant la faire avec le soutien de et pour l'autre. Après si l'issue de cette remise en question va à l'encontre du couple, c'est bête à dire, mais tant pis, c'est ce qui devait arriver. Je trouve ça mieux que de la vivre perso et de garder en soi...

le risque est inhérent au rapport à autrui. en fait, il n'est aucunement besoin de quoique ce soit pour qu'il y ait risque.
heureusement, qu'il y a toujours une part d'inconnu chez l'autre et que l'on conserve en soi une part qui ne sera pas partagée.
la fusion, ça mène à l'impasse parce qu'on s'abandonne dans l'autre.

Il y a aussi une dernière chose sur laquelle je voulais revenir. C'est ce principe d'acceptation. Pour moi, du moment où on parle d'acceptation, c'est qu'il n'y a pas "correspondance". Donc de mon point de vue l'acceptation est aussi une forme de renoncement (en partie, toujours). Un renoncement à avoir la bonne adéquation avec l'autre.


chaque individu est porteur de son histoire et de ses valeurs multiples.
chaque individu est donc unique.
accepter que certains éléments soient communs et d'autres non entre individus, ce n'est pas renoncer.
c'est garder à l'autre la liberté d'être lui-même donc différent.
ce n'est pas un renoncement, c'est le respect de ce qu'est autrui dans sa globalité.
la correspondance, l'adéquation, c'est quand ce qui est commun est plus important que ce qui diffère.

enfin, y a un peu de tout dans ce que je pense.
des valeurs et une histoire :)
edit : et puis aussi quand même, je ne dis pas qu'aucun compromis ne soit nécessaire. c'est juste ce sur ce quoi il porte qui est important à définir. sur le quotidien, c'est assez naturel. sur la nature d'un individu, ça me semble une voie illusoire pour pérenniser une relation, quelle qu'elle soit. en d'autres termes, renoncer aux poilus pizzas bières, ce n'est pas la même chose que se mettre d'accord sur la fréquence de leurs visites domiciliaires.
sur ce, j'ai des valeurs à sortir de la machine à laver et une histoire à mettre dans mes valises pour le WE 8)
Kouynemum dit:il faut surtout ne pas oublier de mettre ce renoncement face à l'importance que ça a pour continuer à être soi.
on ne peut pas renoncer, même pour réussir, à ce que l'on est pour soi.
et surtout pas pour durer [...] la fusion, ça mène à l'impasse parce qu'on s'abandonne dans l'autre.

Bien sûr, mais c'est aussi fonction de chacun. On ne peut pas blâmer non plus ceux qui s'épanouissent dans l'autre, ou ceux qui renoncent à eux-même. Il n'y a pas une façon d'être heureux. Si ça marche comme ça, pourquoi pas ?

Kouynemum dit:accepter que certains éléments soient communs et d'autres non entre individus, ce n'est pas renoncer.
c'est garder à l'autre la liberté d'être lui-même donc différent.
ce n'est pas un renoncement, c'est le respect de ce qu'est autrui dans sa globalité.


Je parlais de l'acceptation de ce qui nous "dérange" dans l'autre, pas de l'acceptation globale. Face à quelque chose qui nous dérange, mais dont on ne veut pas se débarrasser, on a un choix : changer ce quelque chose ou faire un effort d'acceptation. Comme toujours, un choix, c'est renoncer à une des alternatives. Et c'est d'autant plus un renoncement quand l'autre alternative est la plus confortable pour soi... Mais sinon et pour tout le reste, oui ! ;)
Ad tib dit: Bien sûr, mais c'est aussi fonction de chacun. On ne peut pas blâmer non plus ceux qui s'épanouissent dans l'autre, ou ceux qui renoncent à eux-même. Il n'y a pas une façon d'être heureux. Si ça marche comme ça, pourquoi pas ?


alors, soyons clair : je ne blâme ni ne juge personne, hein ?
s'épanouir dans l'autre ce n'est tout simplement pas possible. on est soi et on reste soi. qu'on y trouve du bien-être ou la réponse à un besoin, c'est autre chose.
cela dit, ça revient pour se sentir bien à mettre les vêtements et les chaussures de l'autre. or, chaque individu est différent. qq cm de plus ici, qq cm de moins là. des chaussures à peine trop large ou à peine trop serrées...on peut être au large...ou pas...mais on n'est plus dans du sur-mesure.
pour la pensée, c'est la même chose. être heureux en vivant à travers l'autre, c'est vouloir vivre la vie de l'autre pas la sienne propre.
non seulement, c'est se retrouver trop au large ou trop à l'étroit dans un shéma qui est par nature étranger à soi-même, mais aussi, forcément, du coup, c'est soi-même qu'on ne nourrit plus d'expériences extérieures.
en s'appauvrissant, on change la nature de la relation à l'autre qui s'enferme sur elle-même et s'asphyxie, au contraire de grandir et de s'épanouir.
donc, se sentir bien comme ça, oui pourquoi pas.
sauf que ça ne peut pas durer sans souffrir de manque d'air à un moment u à un autre.
c'est d'ailleurs toujours un peu comme ça au début d'une relation amoureuse. mais passé cet état fusionnel, chacun retrouve son intégrité et peut se faire face pour se voir dans sa globalité et s'enrichir l'un de l'autre et des autres.
Kouynemum dit:alors, soyons clair : je ne blâme ni ne juge personne, hein ?

Il va de soi, c'était juste une formule en passant... :D

Mais pour le reste je ne serai pas aussi catégorique que toi. Il y a de tout dans ce monde, et des modes de pensées et de ressentis que l'on ne s'imagine pas. Il y a de multiple façons de se procurer du bien-être, et oui, je pense qu'il est possible de s'épanouir dans l'autre, vraiment. Cela ne veut pas dire que l'on vit dans l'autre, ou même que l'on ne vit plus en dehors de l'autre, mais que tout ce qu'on fait, on le fait pour l'autre, dans l'optique de l'autre et/ou en pensant à l'autre. Ce n'est pas forcément réciproque, ça ne durera pas toujours à tous les coups, mais ça peut marcher quand même.
L'esprit humain est beaucoup plus malléable que des vêtements, pour reprendre ta comparaison. Et la diversité est infiniment plus grande que dans les boutiques. Nous nous basons tous pour penser et se forger un avis sur ses expériences et ses connaissances. Mais nous ne connaissons déjà qu'une très petite partie et le plus souvent dans une seule catégorie de la population d'un seul pays (sans même parler de région). Tu dis d'ailleurs toi même, nous sommes tous différents, on peut aussi rajouter à cela que nous le sommes aussi de nous-même chaque jour. Je ne dis pas non plus que ça change du tout au tout pour tout le monde, mais à mon humble avis, les possibilités de notre esprit sont immenses.
Donc je suis d'accord avec toi, ce sont des cas qui paraissent impossibles, et qui même s'ils existent sont certainement très rares. Mais j'ai tendance à penser qu'il ne faut jamais réfuter d'hypothèse quand il s'agit du comportement humain...
Ad tib dit: tout ce qu'on fait, on le fait pour l'autre, dans l'optique de l'autre et/ou en pensant à l'autre. Ce n'est pas forcément réciproque, ça ne durera pas toujours à tous les coups, mais ça peut marcher quand même.


indépendament de toute réciprocité, tu te rends compte quand même ce que ça peut avoir d'insupportable pour l'autre, ce type de relation extrême ?
pour sortir de la relation de couple, imagine ton père, ta mère, ton frère ou ta soeur ou même un ami à toi qui t'explique que tout ce qu'il fait, il le fait pour toi, dans ton optique ou en pensant à toi...
tes parents l'ont fait jusqu'à ce que tu te construises en dehors d'eux, jusqu'à ce que tu apprennes l'autonomie puis l'indépendance. jusqu'à ce que tu sois toi et qu'ils restent eux.
sinon tu as en face de toi quelqu'un qui agit en pensant ce qu'il croit que tu penses.
tu ne crois pas qu'en croisant continuellement ce qu'il construit en pensant que c'est ce que tu penses vouloir construire, tu vas lui dire un jour, de laisser ta pensée aller là où il ne peut pas prévoir qu'elle soit ?
bref, laisser à ce que tu es, la possibilité, la liberté d'être peut-être totalement autrement que ce qu'il pense être.
sincèrement, ontologiquement, on ne peut pas à la fois se penser à travers l'autre et le laisser tout à fait libre.
Ad tib dit:
Kouynemum dit:alors, soyons clair : je ne blâme ni ne juge personne, hein ?

Il va de soi, c'était juste une formule en passant... :D
Mais pour le reste je ne serai pas aussi catégorique que toi. Il y a de tout dans ce monde, et des modes de pensées et de ressentis que l'on ne s'imagine pas. Il y a de multiple façons de se procurer du bien-être, et oui, je pense qu'il est possible de s'épanouir dans l'autre, vraiment. Cela ne veut pas dire que l'on vit dans l'autre, ou même que l'on ne vit plus en dehors de l'autre, mais que tout ce qu'on fait, on le fait pour l'autre, dans l'optique de l'autre et/ou en pensant à l'autre. Ce n'est pas forcément réciproque, ça ne durera pas toujours à tous les coups, mais ça peut marcher quand même...

Je ne sais pas le terme philosophique mais moi j'appelle ça l'amour...

En fait, j'aime bien la philo mais je trouve sincèrement que la plupart du temps, ça manque de pragmatisme et de synthèse...
Mais bon, j'aime bien le côté brainstorming...
Ad tib dit: tout ce qu'on fait, on le fait pour l'autre, dans l'optique de l'autre et/ou en pensant à l'autre. Ce n'est pas forcément réciproque, ça ne durera pas toujours à tous les coups, mais ça peut marcher quand même.

Cookie dit: Je ne sais pas le terme philosophique mais moi j'appelle ça l'amour...
..


pragmatiquement, tes parents t'aiment et pourtant tout ce qu'ils font, ils ne le font pas en pensant à toi, dans ton optique ou pour toi. :)
idem, tu aimes tes enfants. et pourtant, tout ce que tu fais, tu ne le fait pas pour eux ou en pensant à eux.
on est bien d'accord, je pense : c'est bien de l'amour qu'ils éprouvent pour toi. c'est bien de l'amour que tu as pour tes enfants.
un lien profond, sincère, fidèle, non contingent.
enfin, j'espère pour tout le monde. :wink:

Tout, tout, tout n’est pas fini entre nous… :roll: Non mais je dis tout, mais évidemment pas tout… Ya des limites à tout… :D
Je dis pas non plus que ça revient à chercher à penser les mêmes choses, ni construire à la place de l’autre. Je parle surtout d’apporter son aide la plus totale, son soutien complet aux projets et à la vie de l’autre parce que le soi ça peut arriver qu’on n’ose plus à le faire aller de l’avant tellement on y croit plus…
Bon après, j’ai pas non plus trop envie de rentrer dans un long débat philosophique, là tout de suite maintenant sur un forum comme ça, en philosophe que je ne suis pas, même si j’ai certaines idées sur les questions. Je suis aussi un peu de l’avis de cookie. Parce que il y a ensuite la liberté, c’est encore autre chose de vaguement complexe et que je pense, n’est pas un besoin de tous contrairement à ce qu’on pourrait croire…
Pis moi, de toute façon, tout ce que je crois, je le crois… :mrgreen:

Ad tib dit: Je parle surtout d'apporter son aide la plus totale, son soutien complet aux projets et à la vie de l'autre parce que le soi ça peut arriver qu'on n'ose plus à le faire aller de l'avant tellement on y croit plus...


ça fait plus qu'une nuance et d coup, je comprends mieux . :)

d'accord aussi que la liberté on n'en parlera une autre fois :china:

Pssst,… Marcel… Y parlent de quel match?

OC désolé.

Cheesegeek dit:Pssst,... Marcel.... Y parlent de quel match?
OC désolé.


En tous cas, nous on ne se marche pas volontairement sur les chevilles... et on n'a pas non plus de relations tarifées... enfin pas moi...

Moi perso, je suis plutôt pour le barça parce que c’est à peu près la seule équipe avec laquelle tu t’ennuies jamais, même si là ils sont dans le pétrin…
:roll:

(cookie, tu fais bien de parler pour toi, j’ai failli être froissé…)

Ad tib dit:Moi perso, je suis plutôt pour le barça parce que c'est à peu près la seule équipe avec laquelle tu t'ennuies jamais, même si là ils sont dans le pétrin...
:roll:
(cookie, tu fais bien de parler pour toi, j'ai failli être froissé...)


ici, c'est OL à fond à fond :mrgreen:

Ah ben oui, moi aussi, et comment, j’y suis. Mais bon, après, question jeu, comment dire, ya mieux quoi…

Dit Marcel, tu es sûr que c’est ouvert le dimanche ton zinc… parce qu’il n’y a pas un chat, ici !!!

Ouais… en fait, il n’y a que ceux qui bossent quoi…

Pourquoi les marchés publics demandent toujours de rendre les dossiers le lundi ? Pour que ceux qui sont à la bourre puissent travailler le WE quand il fait soleil… :x