Chez Marcel (partie 1)

Mr. J dit:
Kouynemum dit:
Cookie dit:
Oui, c'est un peu ce que je voulais dire, les femmes et les hommes sont différents... ça me paraît inadapté de demander "l'égalité des sexes"...
De toutes façons, tant que les mecs ne sauront pas faire de bébés :pouicboulet:

personne ne demande un truc pareil et pour cause...
ce qui est inadapté, c'est de tout mélanger en une seule et même réflexion ou en une seule et même question.
encore une fois, les deux notions ne se situent pas sur le même plan.
l'égalité, c'est une notion collective : économique, politique et/ou sociale.
la différence, c'est une notion individuelle : physique, culturelle et/ou spirituelle.
se pencher sur les revendications féministes ou la réflexion sur le genre féminin ce n'est pas juste demander "l'égalité des sexes".
c'est réfléchir à une égalité de droits ou de chances en m^me temps que s'interroger sur ce qui fait la spécificité du genre féminin et sa reconnaissance.
c'est tout de même drôlement plus enrichissant que tourner en rond sur un non-sens qu'est l'égalité des sexes, non ?

En théorie, le mouvement féministe (ou différents mouvements créer à la base pour faire de bonnes choses) est une bonne chose, mais en pratique, la plupart des femmes (ou hommes hein, y'en a dans ce mouvement) sont des extrémistes qui jugent que tout est fait pour l'homme et pas pour la femme, ce qui a pour conséquence de creuser encore davantage la différence entre les femmes et les hommes, car ces personnes deviennent intolérantes vis-à-vis des hommes.
Alors oui, la société, encore à notre époque, a toujours un peu de mal à accepter les femmes à certaines positions, mais celà s'est bien amélioré par rapport à une époque où les femmes n'avaient par exemple pas le droit de voter ou devaient se marier à un homme choisis par leurs parents (mariage arrangé, notamment pour gagner en prestige et argent), et en particulier choisis par le père.
Cependant, le statut de la mère, comme précédemment énoncé, change, tout comme celui du père, et on voit par exemple des mouvements de pères qui se développent afin que le père puisse avoir les mêmes chances lorsque que la décision du tribunal est prononcée quand à la garde de l'enfant (tu ne trouves pas ça dégoutant qu'une femme ait toujours été privilégiée par rapport à un homme à ce niveau?).
On voit également des pères qui s'intéressent bien plus à l'éducation de leurs enfants, ou des maris/conjoints s'intéressant bien plus au bien être de leur femme/conjointe, tout ça, ça compte mine de rien.

Je suis entièrement d'accord avec toi. J'ai surtout aimé le couplet sur les féministes qui reflète assez bien le fond de ma pensée... et c'était un peu pour arriver là que j'avais lancé le sujet...

Pour ce qui est du reste, je ne peux que cautionner...

Cookie, maman indigne qui rentre souvent quand ses enfants sont déjà couchés... :?
Eric dit: Pour reprendre mon exemple, je pense que le monde rural médiéval a eu finalement une empreinte bien plus grande sur nos esprits que les nobles...


ça supposerait que tu considères que le monde médiéval a été dirigé par le monde séculier, ce qui ne me parait pas être le cas.
la société médiévale, c'est un tryptique :
religion/féodalité/population
et à mon sens, ce qui l'a façonné, c'est bien plus le poids de l'Eglise que tout le reste.
Kouynemum dit:
Eric dit:
et à mon sens, ce qui l'a façonné, c'est bien plus le poids de l'Eglise que tout le reste.


Ben justement, c'est de ça que je ne suis pas certain du tout. L'Eglise s'est bagarrée pendant des siècles avec pleins de coutumes locales. Elle n'a pris prendre le dessus (en apparence) que très tardivement (pas avant la renaissance, en tout cas), grâce à tout un tas de changement politiques, techniques et intellectuels. Et entre temps, elle a absorbé ces coutumes, croyances etc. en les transformant bien moins qu'elle n'a été transformées par elles...

Je ne veux pas dire que les classes dirigeantes ne façonnent pas le monde, juste qu'elles ne sont pas les seules, et qu'elles n'occupent même pas forcément la place primordiale. Du coup, je pense que la gente féminine a bien plus de responsabilité dans le monde tel que nous le connaissons aujourd'hui que vous ne semblez le dire, mesdames... :china:
Mr. J dit:
En théorie, le mouvement féministe (ou différents mouvements créer à la base pour faire de bonnes choses) est une bonne chose, mais en pratique, la plupart des femmes (ou hommes hein, y'en a dans ce mouvement) sont des extrémistes qui jugent que tout est fait pour l'homme et pas pour la femme, ce qui a pour conséquence de creuser encore davantage la différence entre les femmes et les hommes, car ces personnes deviennent intolérantes vis-à-vis des hommes.
Alors oui, la société, encore à notre époque, a toujours un peu de mal à accepter les femmes à certaines positions, mais celà s'est bien amélioré par rapport à une époque où les femmes n'avaient par exemple pas le droit de voter ou devaient se marier à un homme choisis par leurs parents (mariage arrangé, notamment pour gagner en prestige et argent), et en particulier choisis par le père.


bon, depuis les années 70 et le mouvement d'Halimi qui était nécessairement dans l'outrance face aux manques les plus flagrants et les plus insupportables, la pensée féministe a fait du chemin tout de même.
on ne peut plus mettre dans le même sac revendicatif tous les courants de pensées et de recherche en la matière, des chiennes de garde aux genders studies.
d'ailleurs on est passé d'un point de vue lexical au postféminisme.

pour les avancées légales du droit des femmes, il y a des choses bien plus quotidiennes qui ont mis du temps, en matière de contraception et d'avortement notament. note que la remise en cause des centres de planning familial, ça consistue, amha, une sérieuse reculade en la matière et pas que pour les femmes, pour le couple en général...
des exemples : l'ouverture d'un compte par une femme sans l'accord de son mari, c'est 1965.
l'autorité parentale n'est conjointe que depuis 1970.
l'égalité dans la gestion des biens de la communauté, c'est 1985.

donc quand on parle de résorbtion des inégalités il faut savoir aller dans le détail et ne pas se laisser aveugler par des principes trop emblématiques.
voter si on te pourrit ton quotidien, la belle affaire...

de même la direction des entreprises c'est une chose, les déséquilibres dans la totalité du monde du travail, c'en est une autre. il faut aller consulter les statistiques pour s'apercevoir que les progrès sociaux dans ces inégalités peinent à se faire sentir : temps partiel subi, maternités qui entravent les parcours, rémunérations etc....

bref, la vigilance, ce n'est pas l'extrêmisme.
moi ce qui me révolte, c'est les conditions de vie et de travail des femmes dans la grande distribution par exemple. parce qu'elles sont femmes, sans qualif, en position financière et familiale vulnérables et par conséquent soumises.
c'est les chiffres sur la violence quotidienne faite aux femmes
c'est d'être obligée de ce comporter en homme pour évoluer dans des milieux strictement mysogines de certains encadrements...
c'est la masculinité quasi totale du personnel politique.
c'est voir qu'on commente toujours abondament le physique des femmes politiques avant m^me de s'attaquer à leur discours sans qu'on se pose jamais la question du tailleur londonien qui habille tel ou tel homme...

bref bref bref
plutôt que de mobiliser des idées générales, c'est pas mal aussi de s'attacher à ce qui est très concret, très visible et très chiffré; ce qu'on voit alors, c'est des progrès sûrement, mais aussi beaucoup de chemin à parcourir et quelques avancées qui se referment très doucement sans qu'on y prenne garde.
Eric dit: Du coup, je pense que la gente féminine a bien plus de responsabilité dans le monde tel que nous le connaissons aujourd'hui que vous ne semblez le dire, mesdames... :china:


pour le coup, elle est pratiquement totalement absente des sources médiévales...son portrait on ne peut réussir qu'à le faire en creux et très imparfaitement.
c'est un peu chaud pour affirmer et retrouver des traces d'une influence sociale qui serait prépondérante , non ?

sauf que là tu limites l’influence sociale à l’influence politique, alors que pour moi, façonner le monde c’est un peu plus vaste que ça, justement… Pour rester dans le domaine du folklore qui est celui que j’évoquais, je serais très surpris que la femme ait été complètement absente de la composition des récits et de la vision du monde qui se transmettait alors)

Edit : ce qui ne réduit en rien la responsabilité que nous devons avoir face aux inégalités etc. je dis juste que la cause féministe ne peut pas se réduire à un affrontement des sexes… Où alors elle est perdue d’avance

Eric dit:sauf que là tu limites l'influence sociale à l'influence politique, pour moi, façonner le monde c'est un peu plus vaste que ça, justement...


disons que lorsque tu es juridiquement traitée pendant des siècles comme un incapable, j'ai un peu de mal à voir comment tu peux avoir suffisament de poids et de liberté pour façonner le moule dans lequel on t'enferme.
je ne limite pas l'influence sociale à l'influence politique au sens strict. mais le poids des femmes dans la vie de la cité, ça a été rien pendant des siècles.
quand Olympes de Gouge a relevé la tête pour définir une déclaration des droits de la femme et de la citoyenne, on lui a coupé sans traîner...note qu'elle se battait aussi contre l'esclavage.
si façonner le monde ça exclut toute cette part là de l'activité aux autres, ça fait quand même une sacrée amputation du monde.

edit : et lorsque je parle des sources médiévales, ça touche aussi et surtout tout ce qui touche la vie quotidienne et pas seulement les structures politiques.
Eric dit:Edit : ce qui ne réduit en rien la responsabilité que nous devons avoir face aux inégalités etc. je dis juste que la cause féministe ne peut pas se réduire à un affrontement des sexes... Où alors elle est perdue d'avance


je ne crois pas que celà soit justement le propos du postféminisme qui se définit de plus en plus pour une féminité reconnue, et bien moins contre la masculinité.
on ne peut pas nier certaines évidences lorsqu'on regarde les statistiques et constater que ce qui pâti de difficultés quelles qu'elles soient ce sont des populations plus vulnérables que d'autres : les vieux, les femmes, les très jeunes...parce qu'ils sont trop vieux, trop jeunes ou trop féminins, justement...
vouloir affirmer un droit des femmes à pouvoir rester femmes et rompre avec les inégalités qui en découlent, ce n'est pas une guerre des sexes.
c'est juste un droit naturel à tout individu de ne pas subir les conséquences économiques et sociales de ce qu'il est.

Il me semble que c’est sur la compréhension de “façonner le monde” qu’on est en désaccord. Je vais essayer de donner un autre exemple. Pour moi, les esclaves noirs du sud des Etats Unis ont très largement façonné la culture sudiste (et pas seulement à cause de la place de l’esclavagisme et du racisme dans cette culture).
Bref, si tu me dis les hommes ont dominés le monde jusqu’à maintenant, je suis d’accord. Si tu me dis qu’ils l’ont façonné, j’émets de très sérieuses réserves.

Eric dit:Il me semble que c'est sur la compréhension de "façonner le monde" qu'on est en désaccord. Je vais essayer de donner un autre exemple. Pour moi, les esclaves noirs du sud des Etats Unis ont très largement façonné la culture sudiste (et pas seulement à cause de la place de l'esclavagisme et du racisme dans cette culture).
Bref, si tu me dis les hommes ont dominés le monde jusqu'à maintenant, je suis d'accord. Si tu me dis qu'ils l'ont façonné, j'émets de très sérieuses réserves.


Je suis d'accord avec toi... Même si en disant qu'on a propagé les récits, c'est tout juste si tu ne nous traitais pas de pipelette...

Sans rapport avec ce que disait Eric mais pour "expliquer" pourquoi les femmes ne sont pas à "certains postes d'homme", je vous propose un petit exemple personnel. J'ai fait un bac C (scientifique à l'époque). Dans ma classe, il y avait a peu près autant de filles que de garçons. En général d'ailleurs les filles étaient d'un niveau moyen supérieur au niveau des garçons. Je pars en prépa et là... 1 fille pour 5 mecs... et ce n'était pas parce que les filles étaient jetées à l'inscription, c'est juste qu'elles ne voulaient pas faire de prépa... Même proportion en école d'ingé...
Au final, quand il sort 1 fille ingé pour 5 mecs... et bien il ne faut pas s'étonner que dans les couches supérieurs des entreprises ce soit pareil...

Et dans ce cas, on peut me dire ce qu'on veut mais ce n'est pas la faute des garçons...

A moins que l'on en vienne à dire que la prépa ait été construite par des garçons et que donc ce n'est pas adapté à ce que recherchent les filles et patati et patata... société d'homme pour les hommes... Mais pour moi, ça se rapprocherait du chomeur qui passerait ses journées chez lui à ne rien chercher et qui dirait "ah ben le Pole Emploi ne m'a pas contacté..."
Kouynemum dit:pour le coup, elle est pratiquement totalement absente des sources médiévales...son portrait on ne peut réussir qu'à le faire en creux et très imparfaitement.


Je ne voudrais pas dire de connerie mais il me semble que c'est assez sérieusement faux. Les femmes sont présentes dans les textes médiévaux (chroniques, chansons de geste, documents "officiels") ainsi que dans l'art... j'vais réviser mon duby pour en être certain, mais quand même.
Cookie dit: Sans rapport avec ce que disait Eric mais pour "expliquer" pourquoi les femmes ne sont pas à "certains postes d'homme", je vous propose un petit exemple personnel. J'ai fait un bac C (scientifique à l'époque). Dans ma classe, il y avait a peu près autant de filles que de garçons. En général d'ailleurs les filles étaient d'un niveau moyen supérieur au niveau des garçons. Je pars en prépa et là... 1 fille pour 5 mecs... et ce n'était pas parce que les filles étaient jetées à l'inscription, c'est juste qu'elles ne voulaient pas faire de prépa... Même proportion en école d'ingé...
Au final, quand il sort 1 fille ingé pour 5 mecs... et bien il ne faut pas s'étonner que dans les couches supérieurs des entreprises ce soit pareil...
Et dans ce cas, on peut me dire ce qu'on veut mais ce n'est pas la faute des garçons...
A moins que l'on en vienne à dire que la prépa ait été construite par des garçons et que donc ce n'est pas adapté à ce que recherchent les filles et patati et patata... société d'homme pour les hommes... Mais pour moi, ça se rapprocherait du chomeur qui passerait ses journées chez lui à ne rien chercher et qui dirait "ah ben le Pole Emploi ne m'a pas contacté..."


ça c'est un exemple très ciblé : le cas des ingénieurs.
effectivement, les structures prépa formatent un certain type de cadres. difficile de prétendre le contraire tout de même.
on s'adapte au moule très rigide ou pas. c'est valable pour tous les individus et sans doute encore plus pour les éléments féminins, qui n'ont en général, et selon les études menées sur les profils, pas la compétition autant chevillée au corps que les éléments masculins.
ça ne veut pourtant pas dire qu'elles n'ont pas la volonté d'excellence.
parce que ce qui est assez nouveau, c'est qu'elles suivent d'autres voies d'excellence que ces écuries à performers techniques.
genre : avocates, vétérinaires, chercheuses,...voire politiques et qu'elles réussissent dans des profils plus empathiques, plus intellectuels, sans renoncer à leurs goûts ou à leurs sensibilités. elles s'orientent bien d'avantage quand elles sont en tête de classes scientifiques vers des sciences cognitives (biologie ou médecine) et moins vers les maths pures.
note que ce sont des caractéristiques majoritaires, des tendances lourdes.

et effectivement les prépas sont bâties par des hommes pour une société qui met en valeur des spécificités générales masculines, moins empathiques, plus compétitives.

encore une fois, ce sont des tendances et ça ne veut pas dire que 100 % des individus hommes ou femmes rentrent absolument dans le haut des courbes.

les voies de réussite sont nombreuses et ne se limitent pas aux écoles d'ingénieurs; et des femmes de plus en plus nombreuses les explorent avec succès sans pour autant rien renier de leurs valeurs.
donc rien à voir avec quelqu'un qui s'assoie en attendant que ça bouge.
fabericus dit: j'vais réviser mon duby pour en être certain, mais quand même.


justement, c'est en lisant duby et ses études formidables qu'il me semble avoir eu cette impression : les sources ne sont pas directes.
edit : on parle de vie sociale et quotidienne, hein ?! pas des femmes-symboles.
Eric dit: Il me semble que c'est sur la compréhension de "façonner le monde" qu'on est en désaccord.
Bref, si tu me dis les hommes ont dominés le monde jusqu'à maintenant, je suis d'accord. Si tu me dis qu'ils l'ont façonné, j'émets de très sérieuses réserves.

je pense aussi et oui, dans ce sens, on doit pouvoir creuser effectivement
ma formulation initiale n'était sûrement pas la bonne. :)

bon, c’est super intéressant de discuter mais là faut que je parte chez nos amis suisses 8)
bon we les gens… :wink:

Kouynemum dit:
fabericus dit: j'vais réviser mon duby pour en être certain, mais quand même.

justement, c'est en lisant duby et ses études formidables qu'il me semble avoir eu cette impression : les sources ne sont pas directes.
edit : on parle de vie sociale et quotidienne, hein ?! pas des femmes-symboles.


Ben, le fait est que dans mon souvenir les sources concernant la vie sociale et quotidienne sont à peu près aussi pauvres pour les hommes que pour les femmes... J'ai le souvenir (vague) que l'idée que l'on se fait de la place de la femme dans la société ancienne est très biaisée par le fait qu'une grande partie des sources les plus étudiées sont des textes écrits par des hommes qui vivaient à l'écart des femmes (et du monde en général d'ailleurs). Et que l'étude des textes laics (en particulier les docs légaux) apportait un éclairage assez intéressant (et très variable suivant les régions/époques). C'est vieux et vague, faudrait que je relise un peu ce que j'avais là dessus chez moi...

Le cas des "symboles"/nobles etc. est à part, oeuf corse.
Kouynemum dit:bon we les gens... :wink:


Have fun !

Salut Marcel,

Dis donc ça cause dans ton bar, c’est bien il y a de nouveau du passage…
Mais ça ne nous dit pas qui vient à Damvix (comment ça on insiste ?). :mrgreen:

Bon, je vais prendre un jus de carottes, paraît que ça rend aimable. :roll:
Ou alors ce sera pour coller avec la couleur de mon avatar temporaire. ;)

Trêve de blabla, je vous dit à pluche et bon week-end tout le monde ! :) 8)

HELLO marcelle

pour bien commencer la journée :mrgreen:

je te propose de regarder ça

http://ladominationmasculine.net/presse.html


avec un thé steuplé !

Girafe dit:
je te propose de regarder ça
avec un thé steuplé !


Vu et globalement déçue...

Par contre j'ai beaucoup appris avec ça:

http://clio.revues.org/index326.html

Mais je veux bien un thé avec 8)

Edit: et puisqu'on est chez les anthropologues, j'en profite pour remercier Eric pour l'excellent ouvrage de Pascal Boyer qu'il m'a conseillé il y a quelques temps :china: donc une bière pour Eric (à moins qu'il veuille du thé) et les ceusses qui en veulent...