bertrand dit:Avant que tu ne te fourvoies dans tes lectures à cause de moi,Tu peux lire sur La vie des idées une recension d'une étude sur William James
Merci infiniment pour la référence et la référence sur la référence Je savais que tu étais l'homme de la situation (j'aurais dû y penser avant).
Bah moi, je ne te remercie pas: j'avais su résisté au Brannagh qui me faisait de l'oeil et maintenant la tentation revient
En fait, j'aimerais vraiment pouvoir comprendre la pensée agnostique, mais il faudrait déjà commencer par la connaître un peu mieux. J'ai pas comme objectif de me convertir, hein
je dis ça parce que j'ai eu un cheminement voisin. pendant que je cherchais à comprendre l'agnosticisme, j'ai aussi compris pourquoi je cherchais à comprendre. et quand j'ai compris pourquoi, j'ai cessé d'avoir besoin de comprendre : j'étais enfin sure d'être complétement athée. bref, l'agnosticisme, ça me fait aujourd'hui penser à la sociale démocratie qui hésite à trancher un lien plutôt qu'un autre et qui se retrouve empêtrée dans un cablâge inextricable. c'est très séduisant quand on est habité par le doute méthodique, mais le doute méthodique n'est pas une fin en soi et on arrive assez vite du coup à se débarrasser du questionnement pour aboutir à une certitude. en d'autre terme, j'ai un peu de mal à imaginer que l'agnosticisme puisse être un état permanent.
C’est très intéressant, parce que ce sont des réflexions a posterirori qui rejoignent totalement mes a priori sur la question. Si tel est le cas, effectivement, pas besoin de se fatiguer
Mais je vais le faire quand même un peu, ça ne peut pas faire de mal non plus.
@Bertrand : je viens de lire le résumé du bouquin de Madelrieux que tu m’as donné. Une question ma taraude : quel genre de culture philosophique faut-il pour lire et comprendre James ?
grolapinos dit:EDIT : réponse à kouyne, oeuf corse... C'est très intéressant, parce que ce sont des réflexions a posterirori qui rejoignent totalement mes a priori sur la question. Si tel est le cas, effectivement, pas besoin de se fatiguer Mais je vais le faire quand même un peu, ça ne peut pas faire de mal non plus.
et comme la question nécessite un cheminement résolument personnel, ça n'engage que moi donc je vais même aller plus loin dans la simplification et dans la provocation : je pense aujourd'hui qu'en matière de foi, une porte est ouverte ou fermée. en d'autre terme soit l'agnosticisme mène à la reconnaisance de la présence ou de l'absence de foi, et il ne peut pas être permanent, il n'est qu'un passage, parfois obligé pour certains. soit il est permanent mais alors il me semble n'être qu'une fausse barbe pour éviter de reconnaître une évidence qu'on porte en soi. un esthétisme intellectuel en quelque sorte qui camoufle ou qui protège de soi même ou du regard qu'on sent peser sur soi.
edit : ça ne veut pas dire évidement qu'il soit inutile, et encore moins, qu'il soit inutile de s'y intéresser, bien au contraire.
grolapinos dit:C'est impressionnant à quel point ça concorde avec mon idée actuelle sur la question... Néanmoins, il me semble que la référence de Bertrand dépasse assez largement la question de la foi.
oui, c'est vrai. ce que je dis ne vaut que ce pourquoi je me suis intéressée, moi, tout personnellement, à la question.
grolapinos dit: @Bertrand : je viens de lire le résumé du bouquin de Madelrieux que tu m'as donné. Une question ma taraude : quel genre de culture philosophique faut-il pour lire et comprendre James ?
Rassure toi, je lis "le pragmatisme" alors que j'ai une culture philo très basse(je préfére l'Histoire et la sociologie à sa version hors sol ). Le livre de James et plus simple d'accés que l'article .
Bon maintenant je suis un crétin: je n'ai peut-être pas compris ses propos et fait ma propre salade...
bertrand dit:Bah moi, je ne te remercie pas: j'avais su résisté au Brannagh qui me faisait de l'oeil et maintenant la tentation revient
En même temps, il n'y a pas de film de lui dans Macbeth (de mémoire).... Mais je me fais régulièrement son Hamlet " My words fly up, my thoughts remain below. ... Words without thoughts never to heaven go" (ce qui ferait une bonne signature pour mes posts sur TT!)
C'est Hamlet qui me faisait de l'oeil...
Je crois avoir lu que Macbeth était en projet
Et j'aimerais trouver une VF de son Henri V
Ce jour est appelé la fête de saint Crépin : celui qui aura survécu à cette journée et sera rentré chez lui sain et sauf se redressera sur ses talons chaque fois qu'on parlera de ce jour, et se grandira au seul nom de saint Crépin. Celui qui aura vu cette journée et atteint un grand âge, chaque année, à la veille de cette fête, traitera ses amis et dira : C'est demain la Saint-Crépin ! Alors, il retroussera sa manche, montrera ses cicatrices et dira : J'ai gagné ces blessures le jour de saint Crépin ! Le vieillard oublie; mais il aura tout oublié qu'il se rappellera encore avec emphase ses exploits dans cette journée. Alors nos noms, familiers à toutes les bouches comme des mots de ménage, le roi Henry, Bedford, Exeter, Warwick, Talbot, Salisbury et Gloucester, retentiront fraîchement au choc des coupes écumantes. Le bonhomme apprendra cette histoire à son fils. Et la Saint-Crépin ne reviendra jamais, d'aujourd'hui à la fin du monde, sans qu'on se souvienne de nous, de notre petite bande, de notre heureuse petite bande de frères ! Car celui qui aujourd'hui versera son sang avec moi sera mon frère ; si vile que soit sa condition, ce jour l'anoblira. Et les gentilshommes aujourd'hui dans leur lit en Angleterre regarderont comme une malédiction de ne pas s'être trouvés ici, et feront bon marché de leur noblesse, quand ils entendront parler de ceux qui auront combattu avec nous au jour de la Saint-Crépin !
grolapinos dit:EDIT : réponse à kouyne, oeuf corse... C'est très intéressant, parce que ce sont des réflexions a posterirori qui rejoignent totalement mes a priori sur la question. Si tel est le cas, effectivement, pas besoin de se fatiguer Mais je vais le faire quand même un peu, ça ne peut pas faire de mal non plus.
et comme la question nécessite un cheminement résolument personnel, ça n'engage que moi donc je vais même aller plus loin dans la simplification et dans la provocation : je pense aujourd'hui qu'en matière de foi, une porte est ouverte ou fermée. en d'autre terme soit l'agnosticisme mène à la reconnaisance de la présence ou de l'absence de foi, et il ne peut pas être permanent, il n'est qu'un passage, parfois obligé pour certains. soit il est permanent mais alors il me semble n'être qu'une fausse barbe pour éviter de reconnaître une évidence qu'on porte en soi. un esthétisme intellectuel en quelque sorte qui camoufle ou qui protège de soi même ou du regard qu'on sent peser sur soi.
Puisqu'on est dans la cage, je me permets de régurgiter une bouillie prémachée et mal digérée de vieux souvenirs de lecture :
Le problème de l'agnosticisme, c'est que c'est un terme galvaudé.
Il a été inventé, à la base par Huxley (un autre), un ami de Darwin pour s'opposer aux religieux qui combattaient Darwin au nom d'une Véritée révélée. Il excluait toute métaphysique dans les théories "scientifique",toute transcendance. De même il admettait de suspendre son jugement devant la religion qui n'est pas de l'ordre des sens et de la raison, qui leur est transcendante.
Il dépasse l'opposition ou la collaboration entre science et foi.C'est peut-être l' explication, vue par un crétin , aux scientifiques croyants.
Il admet le for intérieur pour son utilité. La question de l'existence de l' "Etre Supérieur" est secondaire. La pertinence de la foi ne se juge pas pas à cette aune là.
Et puisque je me suis lancé dans de la philo à deux balles,et pour faire diversion,avant de me prendre athées et coyants sur le rable, la question philo du vendredi:
"Pourquoi éprouvons nous plus de respect pour les morts que pour les vivants? "
bertrand dit:C'est Hamlet qui me faisait de l'oeil...
Bon choix... (sauf la scène finale que je trouve loupée)... Mais les deux versions sont bonnes (courte et intégrale)... avec de grands morceaux de comédiens dedans... Faut juste 4 heures pénard
bertrand dit:Je crois avoir lu que Macbeth était en projet
J'avais entendu parler de cela avant d'être sur TT Un jour surement!
bertrand dit:Et j'aimerais trouver une VF de son Henri V
bertrand dit:"Pourquoi éprouvons nous plus de respect pour les morts que pour les vivants? "
Il y a surement plein de raison (Du soulagement, au respect de la douleur des proches, à la valorisation des intentions plus que des réalisations, parce que plein de trucs)... Jusqu'à ce que je me dise "est ce si sur?" Combien de biographies sordides, qui peignent plus les tourments que l'oeuvre? Combien de secrets qui étaient très biens où ils étaient, révélés au nom d'une vérité ambigu et sans objet ? Combien de complaisance? Combien de jugements définitifs? Combien de manies sans conséquences fustigées...
bertrand dit:Et puisque je me suis lancé dans de la philo à deux balles,et pour faire diversion,avant de me prendre athées et coyants sur le rable, la question philo du vendredi: "Pourquoi éprouvons nous plus de respect pour les morts que pour les vivants? "
Ben moi je me sens pas concernée du tout par cette question je respecte les vivants, ou le vivant d'une manière générale
le mort ma foi....est retourné dans le "grand cycle" et il me semble inutile de s'y attarder (attention hein ça ne veut pas dire que je ne respecte rien ni personne, c'est juste que je prèfère honorer correctement le vivant)
voilà....
allez une coupette de champagne pour les bons vivants
bertrand dit:"Pourquoi éprouvons nous plus de respect pour les morts que pour les vivants? "
Ben en fait, je crois que c'est pas vrai. Pour l'expérience que j'en ai, on respecte (ou fait semblant de respecter) la douleur de la famille et des proches pendant quelques jours, et puis basta.
Concernant les morts pour qui on avait du respect (amour, amitié) de leur vivant, je dirais que ce respect (amour, amitié) fait qu'on préfère ne retenir d'eux que les meilleurs souvenirs, ce qui les embellit dans notre mémoire. Ceux qu'on méprisait, on les oublie. Du coup, on ne parle en fait que des morts qu'on aimait (ou alors de ceux qu'on haïssait, mais c'est plus rare, normalement).
Enfin, les morts qu'on n'a pas connus, il est bien plus fréquent que leur renommée soit due à des actions honorables (du moins en superficie) que méprisables.
Je savais que tu étais l'homme de la situation (j'aurais dû y penser avant).
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