Malphas dit:
Et meme si il y a un ecart de qq euros par boite en cout de fabrication. le fait de produire 5 ou 10 000 boites ça fait pas mal d économies.
Juste un petit mot, je suis actuellement expat’ en Chine (depuis 1an et pour encore 2). Je m’occupe de la construction d’une nouvelle usine pour une boite francaise. J’ai de la chance, nos produits sont bien trop gros pour etre competitifs sur les autres marches que l’Asie (prix des transports), donc notre maison mere n’est pas concurrence. Voila pour ma mini-experience de la Chine…
J’ai quelques remarques a donner (il faut bien un avocat du pseudo-diable 
):
- Bien sur, la chine a des aspects terrifiants et injustes (gouvernement totalitaire, absence totale de democratie, elimination physique des opposants…) mais actuellement, force est de constater que la societe chinoise avance : la vie du jeune chinois est meilleure que celle de ses parents, les salaires ont augmentes de 10%/an depuis 10ans (inflation de l’ordre de 4.2% sur la meme periode) …
- concernant l’ecologie la chine est de loin le pays le plus pollue : mais il est genant de demander a un pays de refuser un confort (la voiture, un chauffage decent…) qu’on s’accorde a soit (il y a en chine 17 fois moins de voiture/hab qu’en france !!!). 
- Au XVIII, la Chine etait une des nations les plus avancees au monde, ils ont simplement rates la revolution industrielle, ils ne sont peut-etre qu’en train de reprendre leurs veritable place dans le monde.
- Aujourd’hui, dans l’affaire des importations de textiles en Europe, je trouve que c’est nous (l’europe) qui ne respectons pas notre propre regle : on devient mauvais joueur : On invente une regle qui nous arrange pour ecouler notre production (quasi-libre circulation des biens dans le monde) , on l’impose comme droit mondiale (OMC…) et lorsque les autres pays l’appliquent on se recroqueville et on a peur. Je suis desole, mais changer la regle chaque fois qu’on voit le second revenir ne serait pas acceptable dans aucun de vos jeux.
- Parfois, j’en suis presque a me dire qu’une “stagnation” dans les pays riches serait presque acceptable si le vase communiquant fonctionnait dans les pays pauvres… un peu comme en chine actuellement… 
Voila, je suis peut-etre hors du debat, mais je voulais donner quelques eclairages partial pour appuyer la Chine. Je n’ai pas de reponse, j’ai meme pleins de contres-exemples a mes propres idees (c’est dire si je ne fais pas avancer le debat )mais je pense que la chine est un trop beau pays pour que l’Europe s’en eloigne… 
Desole, je n’ai tjs pas d’accents sur mon clavier chinois.
greuh dit:
Euuh, c'est pas nouveau ça.
Berlin XVIII était imprimé en Malaysie, l'Appel de Cthulhu 4 en asie aussi...
M'étonnerait pas du tout que Gallimard imprime depuis longtemps ailleurs qu'en france.
MMP, au moins, affiche sur ses produits "Proudly produced in the USA" avé un drapeau.
greuh, qui passait, qui a vu de la lumière.
Malphas dit:
Et meme si il y a un ecart de qq euros par boite en cout de fabrication. le fait de produire 5 ou 10 000 boites ça fait pas mal d économies.
Bon, je ne prétends pas avoir la culture ou la connaissance qu’il faut pour donner des arguments constructifs sur la discussion.
Donc je ne parlerais que d’un parallèle entre la Chine et la Tunisie. En effet on peut à peu de choses près et à moindre échelle, comparer du point de vue industriel la Tunisie et la Chine :
- Main d’oeuvre moins chère en Tunisie, donc coûts de production moins élevés en Tunisie, donc des entreprises françaises qui délocalisent en Tunisie.
- Régime totalitaire (comment ça il y’a des élections en Tunisie ?), éliminations directe des opposants par les procès par contumace. Oui, quand on connait un peu les prisons tunisiennes, on sait que mettre quelqu’un en prison c’est l’éliminer …
Donc tout le ressentiment qu’on pourrait avoir à l’égard des produits venant de Chine, on pourrait l’avoir à l’égard des produits Tunisiens. A part que la Tunisie ne fait pas peur, elle n’envoie personne dans l’espace, et ne risque pas de devenir un pays qui “bouffera” l’europe 
Je vous présenterais succintement le revers de la médaille maintenant, le point de vue du Tunisien.
Il y’a 20 % de chomage officiel en Tunisie. Si on prends en compte le fait que la communications officielle n’est pas transparante, on peut tabler au bas mot sur 30 % de chomage en Tunise. C’est un taux que je vérifie auprès des personnes que je connais en Tunisie.
Donc quand un industriel français vient en Tunisie implanter une usine, il embauche plein de gens, qui étaient dans la caca, et qui d’un coup ont du travail. Des gens qui ne pouvait pas se payer le pain du midi et qui maintenat peuvent. J’en ai connu plein des personnes comme ça, de ma famille ou autre.
Certes ils sont exploités, certes ils sont souvent humiliés par des patrons et des chefs d’usine (français ou tunisiens, c’est tout pareil) , qui sont tout contents d’assouvir enfin leur soif de pouvoir sur des gens qui ne bronchent pas, parcequ’ils tiennent à leur boulot.
Mais ils mangent du pain à midi et ça ça vous change un homme.
Le résultat est que même s’ils sont opprimés par le régime, exploités par le méchant patron français, les gens sont plus heureux (ou moins malheureux, si vous préférez).
Bref, plus il y’a d’usines étrangères en france, mieux c’est pour l’emploi en Tunisie.
Bon, tout ce que je dis c’est pour essayer de vous montrer un peu le point de vue du tunisien sur la question (peut être est-ce le même que celui du chinois ?). Evidemment, je ne prétends pas parler au nom de tous les tunisiens …
Ce n’est pas pour vous attendrir ou pour vous dire d’acheter tunisien ou chinois. Car je me doute qu’il y’a beaucoup d’autres implications à la chose qui me dépassent complètement.
C’est juste pour nuancer le débat car je pense qu’il est compliqué et qu’il y’a trop de paramètres en jeu pour pouvoir tenir une affirmation radicale du genre : “il ne faut pas acheter en chine” ou “il faut acheter en chine”.
slim dit:
C'est juste pour nuancer le débat car je pense qu'il est compliqué
La question est pour moi :
- Est-ce que du coup, priver le peuple chinois de travail est une réplique ?
- Est-ce que délocaliser en Chine est vu comme un soutien au gouvernement chinois ?
- Arrêter de délocaliser aide t-il d’une manière quelconque à stopper le gouvernement chinois dans ses actions ?
- Arrêter d’acheter chinois va t’il vraiment aider à ce qu’il y’ait plus de travail en France ?
C’est que des questions hein … je ne connais pas les réponses …
slim dit:La question est pour moi :
- Est-ce que du coup, priver le peuple chinois de travail est une réplique ?
- Est-ce que délocaliser en Chine est vu comme un soutien au gouvernement chinois ?
- Arrêter de délocaliser aide t-il d'une manière quelconque à stopper le gouvernement chinois dans ses actions ?
- Arrêter d'acheter chinois va t'il vraiment aider à ce qu'il y'ait plus de travail en France ?
C'est que des questions hein ... je ne connais pas les réponses ...
Et si acheter chinois était un moyen de faire avancer les choses là-bas sur le plan politique? On pourrait imaginer que quand on achète chinois, on donne un peu d’argent à l’ouvrier (apres taxes, marge du patron et éventuellement quelques détournements par ci et par là…) et comme dit Slim, ça lui donne du pain à Midi dans un premier temps. Ca pourra peut-etre donner au fils de l’ouvrier l’éducation décente dont son père n’a pas profité. Peut-etre que ça donnera au fils l’accès à une information objective que son père n’imaginait pas l’existence (à votre avis, quel pourcentage de chinois sont satisfaits de leur sort? je pense que ce chiffre est plus elevé que l’on croit et une des raisons serait qu’il ignore simplement ce qui se passe ailleurs et n’ai pas de référentiel de comparaison. L’accès à une information objective et non pas à la propagande du parti est encore une denrée assez rare sur Terre à mon avis et cet accès a un cout non négligeable (et je parle bien du porte-monnaie du petit employé de bureau chinois qui aimerait bien acheter un ordi et avoir Internet)) et peut-etre que le petit-fils fera bouger les choses et les mentalités dans deux générations seront probablement bcp plus évoluées. On ne peut pas tenir un milliard d’individu en laisse si ceux ci savent ce qui se passe vraiment un peu partout dans le monde, alors que mine de rien, on arrive à bien le faire si on controle les médias.
Sur le long terme, acheter du “made in China” pourrait s’avérer une bonne idée, meme si ça fait mal au coeur de donner des sous à des pays encore totalitaires. Mais acheter des produits fabriqués par des ouvriers, c’est leur donner des sous directement, contrairement à l’“aide internationale” dont on a vu qu’elle partait directement dans la poche des dirigeants (cf l’Afrique depuis une cinquantaine d’années et Junta ) et qui a finalement plus contribué à les fortifier dans leur pouvoir qu’autre chose…
… ou pas ptet que je divague complètement, mais qui sait?
Kouynemum dit:-la Chine contrairement aux apparences est un état capitaliste dur...
oxymoron ou oxymore n. m. RHET Alliance de deux mots de sens incompatibles. «Cette obscure clarté…» (Corneille) est un oxymoron.
bigsam dit:Kouynemum dit:-la Chine contrairement aux apparences est un état capitaliste dur...
Oh le joli oxymore !!!
Haykel dit:
Sur le long terme, acheter du "made in China" pourrait s'avérer une bonne idée, meme si ça fait mal au coeur de donner des sous à des pays encore totalitaires. Mais acheter des produits fabriqués par des ouvriers, c'est leur donner des sous directement, contrairement à l'"aide internationale" dont on a vu qu'elle partait directement dans la poche des dirigeants (cf l'Afrique depuis une cinquantaine d'années et Junta
... ou pas
Kouynemum dit:
je ne pense pas qu'en achetant "made in china" on donne directement des sous à l'ouvrier chinois...
on donne directement des sous aux milieux d'affaires chinois (et aux triades) et on renforce directement le parti et sa caste dirigeante...
mais sans doute permet-on à un tiers de la population de vivre mieux ...encore que le principal soucis dans les villes soit le logement (dont l'attribution dépend du parti) et cesser de partager un appartement avec 3 familles...
et de toute façon, c'est déjà un pas que de se poser la question...
maroufle dit:la vie du jeune chinois est meilleure que celle de ses parents, les salaires ont augmentes de 10%/an depuis 10ans (inflation de l'ordre de 4.2% sur la meme periode) ...
Haykel dit:...On pourrait imaginer que quand on achète chinois, on donne un peu d'argent à l'ouvrier ... ça lui donne du pain à Midi dans un premier temps...
Ca me semble naïf de croire que choisir de ne pas acheter chinois puisse pousser le gouvernement chinois à entreprendre des réformes.
C’est à peu près aussi réaliste que de vouloir empêcher W Bush de faire la guerre à l’Irak en manifestant devant les ambassades américaines.
La Chine est arrivée à un niveau de puissance qui lui permet de dicter sa loi. Que les gens râlent parce qu’ils trouvent qu’ils ne sont pas assez démocrates, ça doit les faire marrer.
Même si tous les Français boycottaient les produits chinois, ils ne perdraient que 60 millions de clients. Face à 6 milliards de consommateurs potentiels sur Terre, c’est négligeable.
Tout comme les paysans qui crèvent la dalle dans leurs campagnes ne sont pas un problème. Au pire ils meurent et on en parle plus. De toute façon il y a encore des dizaines de millions de Chinois pour prendre leur place. Au mieux, ils se retrouvent ouvriers et participent à l’essor économique.
De toute façon, je considère que c’est aux Chinois de régler leurs problèmes. On peut protester contre la situation des droits de l’homme dans ce pays, il ne faudrait pas oublier que c’est la même chose dans à peu près deux tiers des Etats du globe. Et jusque dans les Etats se présentant les plus “démocratiques” et “libres” comme les Etats-Unis, qui torturent allégrement.
Si les choses doivent évoluer vers plus de “liberté”, ça sera sous l’impulsion des Chinois eux-mêmes. Plus ils seront riches, plus ils auront les moyens d’éduquer leur peuple. Et l’éducation est la clé de toute évolution politique.
Maintenant, rien ne vous empêche de monter une coalition et d’aller lancer une vaste offensive pour chasser les méchants communistes du pouvoir et les remplacer par un gentil gouvernement démocratique.
maroufle dit:Aujourd'hui, dans l'affaire des importations de textiles en Europe, je trouve que c'est nous (l'europe) qui ne respectons pas notre propre regle : on devient mauvais joueur : On invente une regle qui nous arrange pour ecouler notre production (quasi-libre circulation des biens dans le monde) , on l'impose comme droit mondiale (OMC...) et lorsque les autres pays l'appliquent on se recroqueville et on a peur. Je suis desole, mais changer la regle chaque fois qu'on voit le second revenir ne serait pas acceptable dans aucun de vos jeux.
avec l'importateur qui devra nous acheter 100 000 de nos produits par an à un prix fixé et cela sur les 5 prochaines années. Ceci dit, vous direz que nous aurions pu attaquer le producteur chinois. Mais cela est peine perdue. Un procès long, coûteux et non suspensif nous guette. A ce jour le producteur local se fout des brevets et l'incurie de l'administratin chinoise le protège.Fred. dit:maroufle dit:Aujourd'hui, dans l'affaire des importations de textiles en Europe, je trouve que c'est nous (l'europe) qui ne respectons pas notre propre regle : on devient mauvais joueur : On invente une regle qui nous arrange pour ecouler notre production (quasi-libre circulation des biens dans le monde) , on l'impose comme droit mondiale (OMC...) et lorsque les autres pays l'appliquent on se recroqueville et on a peur. Je suis desole, mais changer la regle chaque fois qu'on voit le second revenir ne serait pas acceptable dans aucun de vos jeux.
Vous dîtes que nous ne jouons pas le jeu. Vous avez raison. Mais les chinois non plus.
Jer dit:
Si les choses doivent évoluer vers plus de "liberté", ça sera sous l'impulsion des Chinois eux-mêmes. Plus ils seront riches, plus ils auront les moyens d'éduquer leur peuple. Et l'éducation est la clé de toute évolution politique.
Jer dit:De toute façon, je considère que c'est aux Chinois de régler leurs problèmes. On peut protester contre la situation des droits de l'homme dans ce pays, il ne faudrait pas oublier que c'est la même chose dans à peu près deux tiers des Etats du globe. Et jusque dans les Etats se présentant les plus "démocratiques" et "libres" comme les Etats-Unis, qui torturent allégrement.
Si les choses doivent évoluer vers plus de "liberté", ça sera sous l'impulsion des Chinois eux-mêmes. Plus ils seront riches, plus ils auront les moyens d'éduquer leur peuple. Et l'éducation est la clé de toute évolution politique.
Maintenant, rien ne vous empêche de monter une coalition et d'aller lancer une vaste offensive pour chasser les méchants communistes du pouvoir et les remplacer par un gentil gouvernement démocratique.
Kouynemum dit:
comme maroufle, et pour Haykel aussi, la vision d'un évolution par l'éducation plaquée sur le modèle chinois n'a aucun sens...l'éducation est vérouillée par le parti...